Beweegredenen tot het geloof

[Bert Mulder]

Dan heb je vdGroe nog niet goed gelezen...

Kun je me dan aub even les geven, en even dat citaat van hem dat ik hier gepost heb, voor mij uitleggen?

[memento]

Misschien is dat logisch als we de kerkelijke achtergrond mee laten wegen. Dan zijn er zelfs binnen de Nederlandse kerken verschil.
Ik zie Bert nog niezeer uit spoor lopen als dat jij nu hier neerzet. Ik denk wel dat we hier iets anders denken over bv de doop als bij Bert in de kerk.

Enfin, ik kijk meer wat ons bindt dan wat tot een scheiding is, en dan vind ik Bert soms zuiverder op de graat dan mening theoloog op dit forum.

Een onzuivere visie op het functioneren van de beloften, kan niet anders dan leiden tot een prediking die niet meer bevindelijk-gereformeerd (in de zin van: een prediking in het spoor der Reformatie) genoemd kan worden.

@Bert, ik ga niet nogmaals een citatenstrijd aan. Dat is al te vaak gebeurd, en steeds blijkt weer dat jij teksten (zowel van de Schrift als oudvaders) kloppend maakt met je eigen schema, in plaats van te lezen wat er staat. Ik zie dus weinig heil in een nieuwe ronde, het is vermoeiend en weinig stichtend.

[pierre27]

Misschien is dat logisch als we de kerkelijke achtergrond mee laten wegen. Dan zijn er zelfs binnen de Nederlandse kerken verschil.
Ik zie Bert nog niezeer uit spoor lopen als dat jij nu hier neerzet. Ik denk wel dat we hier iets anders denken over bv de doop als bij Bert in de kerk.

Enfin, ik kijk meer wat ons bindt dan wat tot een scheiding is, en dan vind ik Bert soms zuiverder op de graat dan mening theoloog op dit forum.

Een onzuivere visie op het functioneren van de beloften, kan niet anders dan leiden tot een prediking die niet meer bevindelijk-gereformeerd (in de zin van: een prediking in het spoor der Reformatie) genoemd kan worden.

@Bert, ik ga niet nogmaals een citatenstrijd aan. Dat is al te vaak gebeurd, en steeds blijkt weer dat jij teksten (zowel van de Schrift als oudvaders) kloppend maakt met je eigen schema, in plaats van te lezen wat er staat. Ik zie dus weinig heil in een nieuwe ronde, het is vermoeiend en weinig stichtend.

Maar Memento, die angst over het functioneren van beloften binnen dergelijke prediking kan misschien ook overbodig zijn.
Enfin, terug naar het topic vind ik Bert niet direct onschriftuurlijk..we moeten misschien in een ander topic gaan spreken over wel of niet functioneren van beloften binnen bepaalde prediking.

[Bert Mulder]

Een onzuivere visie op het functioneren van de beloften, kan niet anders dan leiden tot een prediking die niet meer bevindelijk-gereformeerd (in de zin van: een prediking in het spoor der Reformatie) genoemd kan worden.

@Bert, ik ga niet nogmaals een citatenstrijd aan. Dat is al te vaak gebeurd, en steeds blijkt weer dat jij teksten (zowel van de Schrift als oudvaders) kloppend maakt met je eigen schema, in plaats van te lezen wat er staat. Ik zie dus weinig heil in een nieuwe ronde, het is vermoeiend en weinig stichtend.

Het is tegen de forumregels om op de persoon te spelen. Als administrator hoor je de regels van dit forum te kennen...

Ik vraag niet om citaten. Ik vraag om een uitleg van het citaat van Ds. v/d Groe, hier in dit onderwerp geciteerd...

[Bert Mulder]

Maar Memento, die angst over het functioneren van beloften binnen dergelijke prediking kan misschien ook overbodig zijn.
Enfin, terug naar het topic vind ik Bert niet direct onschriftuurlijk..we moeten misschien in een ander topic gaan spreken over wel of niet functioneren van beloften binnen bepaalde prediking.

Geachte vriend Pierre,

Dit ging niet eens over de prediking, en beloften daarin...

Dit ging over de belofte met de doop... Memento beweerd: "Bij de doop heeft de Heere bevestigd dat Hij Zijn beloften ook aan jou toezegt." Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

[Auto]

Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

Bert, dit gaat toch te ver om dit zo te zeggen. Op de persoon af!

Jij schrijft hier iemand mee af, ik vind dat niet kunnen! Meerderen hebben met jou gediscussieerd over het aanbod van genade en de beloften zonder dat jij iemand kon overuitgen van je gelijk en niemand heeft jou ooit afgeschreven. Dit is een discussie onwaardig om zulke zware aanteigingen te komen.

[Bert Mulder]

Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

Bert, dit gaat toch te ver om dit zo te zeggen. Op de persoon af!

Jij schrijft hier iemand mee af, ik vind dat niet kunnen! Meerderen hebben met jou gediscussieerd over het aanbod van genade en de beloften zonder dat jij iemand kon overuitgen van je gelijk en niemand heeft jou ooit afgeschreven. Dit is een discussie onwaardig om zulke zware aanteigingen te komen.

Ik speelde niet op de persoon... Ik had het over de leer...

Maar je bent wel deze posten van onze geachte heer moderator vergeten:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 69#p334069

memento schreef:
Dordt doet niet aan systeembouwen. Let maar op de grote ruimte die onze vaderen in de DL hebben gelaten. Dat ze zeggen dat we bepaalde dingen niet curieuselijk moeten onderzoeken.

De DL vergelijken met de 100% kloppend systeem, gaat daarom niet op. Bij de DL luisterde men nog naar de Schrift, zoals die tot ons komt, zonder teksten te hoeven "aanpassen", omdat ze anders niet klopte. Bij het systeem van Bert moeten een hele hoop teksten gelimiteerd worden, of van hun gemeendheid ontdaan worden. Dan gaat het systeem heersen over het Woord Gods. En dat is uiterst ongereformeerd.


Geachte Memento, meen dat je hier mij bedoeld...

Doe dat aub niet! Ik was niet in deze discussie gemengd... Niet op de persoon spelen AUB! Vooral niet als administrator van dit forum!
Verder, hoewel ik geloof dat onze God ons een rationeel, logisch geloof geeft, deze theologie komt niet bij mij vandaan, en geloof ik niks anders dan de reformatoren. Wil ik heel graag toegeven dat ik niet alles in de Schrift begrijp, of in een systeem passen kan... Ook ik, net zoals jou, heb nogal een door de zonde aangetast en dus klein begrip van geestelijke dingen...

Verder doe jij graag aan het argument dat wij een kloppend systeem hebben, met een soort trots dat jou systeem beter is, en dus meer kloppend, vanwege het feit dat jouw theologie niet kloppend en irrationeel is....

Oh, en voor jouw informatie, ik schrap geen enkele tekst, geen tittel of jota uit de Heilige Schrift weg... Ik zou dat verwijt aan het adres van de tegenzijde kunnen leggen...

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 74#p334074

memento schreef:
Beste Bert, de vraag of algemene genade bestaat, wordt al beantwoord in de vraag of er een welgemeend aanbod van genade is. Wie het welgemeende aanbod van genade ontkent, kan niet anders dan ook het bestaan van algemene genade ontkennen.

Wie, met mij (en het overgrote deel der oudvaders), wel graag aan het welgemeend vasthoudt, kan niet anders dan ook spreken over algemene genade.


Esteemed Memento, administrator of this board, must I remind you of the forum rules?

1. This was not my discussion. Do not engage in this manner of (or any) personal attacks.

2. This is the english language part of the board...

To speak to the substance of this discussion, my views regarding a wellmeant offer are well known on this board. Please search this forum for my views.

And, I am consistent there, that I believe there is no wellmeant offer, nor any common grace...

My views were shaped, in the first place by Dr. Steenblok, and the preaching in the GGinN. It was further shaped by Ds. Hoeksema, and the preaching in the PRCA. Especially what happened in the schism with the Christian Reformed Church, in 1924, regarding the socalled 'Three Points of Common Grace", which practically repudiated the total depravity of man, by marrying the call of the gospel to man being able to do good. Thus it is taught in the CRC that man, by his own volition, CAN accept the wellmeant offer.

En al een poos geleden, hier:

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 74#p166374

Bert, Hoeksema teached a kind of hyper-calvinism, that isn't reformed. It is more in the line of thinking of great neo-calvinists, like Kuyper, Schilder and Steenblok.

The problem I have with Hoeksema is that he, unlike Steenblok, was a very smart thinker, knowing full well all implications that his teachings do have, and I suppose also full well knowing that he was teaching something the reformers didn't teach. Where Kuyper and Schilder settled for a theology that at least did not deny the free gospel offer (resulting in a faulty covenant view), and Steenblok, denying in words the free offer of the gospel, but in practice not consequently, Hoeksema was consequent both in his theology as in his actual preaching.

So, on the one hand I greatly admire him for his (systematical) theological thinking, on the other hand: stay away from his teachings about predestination and the covenant!

[memento]

Well, Bert, in bovenstaande posts heb je samengevat wat de meningsverschillen zijn. Jij volgt, in lijn van Steenblok en Hoeksema, degenen die het algemeen en welmenend aanbod afwijzen. Ik volg, in lijn der Reformatie, Nadere Reformatie, Puritanisme en 99% van de reformatorische kerken wereldwijd, de lijn dat er wél een algemeen en welmenend aanbod van genade is. Laten we die discussie niet nogmaals overdoen, want dat is toch zinloos.

[Bert Mulder]

Heb je (en niemand hier trouwens) nog steeds niet aangegeven, of je achter dat citaat van Ds. van der Groe staat of niet...

Zodat ik slechts tot de conclusie komen kan, dat men zegt van de 'Nadere Reformatie te zijn', maar dat men ver wil zijn van wat de 'Nadere Reformatoren' preekten, zoals ook dit citaat:

catechismus preek op zondag 27, deel 2 blz. 51 (den Hertog editie):

Eindelijk, wat aanbelangt die vraag, welke in het Sacrament des doops aan de ouders geschiedt, of zij niet bekennen, dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente behooren gedoopt te wezen?

Daaromtrent moet wel worden aangemerkt, dat deze vraag niet gedaan wordt in het algemeen, omtrent alle kinderen, die uiterlijk gedoopt worden; ook niet omtrent dat kind, of die kinderen in het bijzonder, die ten doop gepresenteerd, of aangeboden worden; maar deze vraag geschiedt omtrent onze kinderen in het gemeen; dat is, omtrent die kinderen van ons, gelovigen, die in Gods Verbond zijn, en die van Hem nog krachtdadig in het toekomstige geroepen zullen worden, tot dewelken de belofte Gods behoort.

En direkt daarna schreef hij dit:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.

Well, Bert, in bovenstaande posts heb je samengevat wat de meningsverschillen zijn. Jij volgt, in lijn van Steenblok en Hoeksema, degenen die het algemeen en welmenend aanbod afwijzen. Ik volg, in lijn der Reformatie, Nadere Reformatie, Puritanisme en 99% van de reformatorische kerken wereldwijd, de lijn dat er wél een algemeen en welmenend aanbod van genade is. Laten we die discussie niet nogmaals overdoen, want dat is toch zinloos.

Stel ik tevens vast, dat degene die hier telkens weer op de persoon speelt, onze geachte administrator is.

Stel ik tevens vast, dat terwijl het JOUW MENING is, dat je in de lijn der reformatie staat, het tevens MIJN mening is, dat ik in de lijn der reformatie sta. En dat het algemeen welmenend aanbod van genade niet in de lijn der reformatie, maar in de lijn van het amyraldisme, en de hypothetische alverzoening staat.

Over nummers gesproken, wordt de kerk niet onderscheiden door de nummers, want dan zou Rome de ware kerk zijn...

Maar zo onderscheiden de gereformeerden de kerk:


Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden. En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen. Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden.

[Erasmiaan]

Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

Bert, dit gaat toch te ver om dit zo te zeggen. Op de persoon af!

Jij schrijft hier iemand mee af, ik vind dat niet kunnen! Meerderen hebben met jou gediscussieerd over het aanbod van genade en de beloften zonder dat jij iemand kon overuitgen van je gelijk en niemand heeft jou ooit afgeschreven. Dit is een discussie onwaardig om zulke zware aanteigingen te komen.

Onzin. Bert speelt helemaal niet op de persoon.

Je kan veel vinden maar dat is niet waar.

[Mister]

Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

Bert, dit gaat toch te ver om dit zo te zeggen. Op de persoon af!

Jij schrijft hier iemand mee af, ik vind dat niet kunnen! Meerderen hebben met jou gediscussieerd over het aanbod van genade en de beloften zonder dat jij iemand kon overuitgen van je gelijk en niemand heeft jou ooit afgeschreven. Dit is een discussie onwaardig om zulke zware aanteigingen te komen.

Onzin. Bert speelt helemaal niet op de persoon.

Je kan veel vinden maar dat is niet waar.

Dan zou je toch eens wat beter moeten lezen.

[Erasmiaan]

Dat is onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans.

Bert, dit gaat toch te ver om dit zo te zeggen. Op de persoon af!

Jij schrijft hier iemand mee af, ik vind dat niet kunnen! Meerderen hebben met jou gediscussieerd over het aanbod van genade en de beloften zonder dat jij iemand kon overuitgen van je gelijk en niemand heeft jou ooit afgeschreven. Dit is een discussie onwaardig om zulke zware aanteigingen te komen.

Onzin. Bert speelt helemaal niet op de persoon.

Je kan veel vinden maar dat is niet waar.

Dan zou je toch eens wat beter moeten lezen.

Ik had het over het bovenstaande citaat. Bert zegt: "dat is etc." en niet "hij is etc.".

[pierre27]

Tjonge zeg, kenne we nie ff wat anders gaan bespreken...komen hier toch niet uit.
Terecht stel je Memento dat Bert de ene lijn volgt en jij een andere lijn, vandaar de verschillende opvattingen.

[Luther]

Ik snap dat men de discussie niet over wil doen. Anderzijds: er zijn weer vele nieuwe forumleden. En deze discussie met o.a. Bert heb ik nooit goed gevat.

Ik zou Bert toch willen vragen om zijn kwalificaties "onbijbels, ongereformeerd, arminiaans en pelagiaans" toe te lichten.

Mijn tweede opmerking: Hangt e.e.a. niet nauw samen met de kerkvisie en de verbondsvisie van Bert? Laat ik het voorzichtig zo, vragend, formuleren: Zou ik wellicht ook niet Berts visie op het aanbod van genade delen, als ik zijn kerk- en verbondsvisie zou delen?

[Marnix]

Wow... ik ben het alweer met je eens. Mooie tekst, die uit Johannes. Ik moet ook weer denken aan een tekst die ik vaker heb genoemd, dat Jezus zegt:

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

We kunnen dat soort uitspraken niet wegstrepen tegen Gods soevereiniteit, en stellen: Blijkbaar was het iets algemeens maar God wilde het eigenlijk niet, anders had Hij het gewerkt.... We moeten die zaken naast elkaar laten staan.... in plaats van ze tegen elkaar uitspelen en dan dat wat we het meest waarschijnlijk vinden en het meest de aandacht krijgt in onze kerkcultuur laten staan en het ander vervolgens relativeren, afdoen als "algemeen" etc.

IK streep niks weg.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt. Hoe dikwijls heb ik u willen verzamelen zoals een hen haar kuikens verzamelt, maar u hebt het niet gewild.

Al degenen die uitverkoren zijn, zullen zeker tot Hem komen. Het is omdat ze geen kuikens van de kip waren, dat ze niet kwamen...

Dat zegt Jezus nergens, dat maak jij er van om het kloppend te krijgen. Jezus zegt: Ik wilde jullie verzamelen, maar jullie wilden niet. En jij maakt er van: Hij wilde het helemaal niet, anders waren ze wel gekomen. Je streept de eis weg tegen de uitverkiezingsleer.

Gods beloften worden aan allen, hoofd voor hoofd, toegezegd. En een ieder die aan deze toezegging gehoor geeft (door Gods genade), ontvangt de vervulling ervan.

Dan stel je jezelf lijnrecht tegen de Schrift, Ds. van der Groe, de reformatie, en de Nadere Reformatie op.

Zoals ik aangetoond heb, in dit onderwerp. En dus stel je dat Gods genade wederstandelijk is.

Dwalingen, DL:

3/4-8a. Die leren: Dat God zulke krachten Zijner almogendheid in de wedergeboorte des mensen niet gebruikt, waardoor Hij diens wil krachtiglijk en onfeilbaar zou buigen tot geloof en bekering; maar dat, al de werkingen der genade volbracht zijnde, dewelke God gebruikt om den mens te bekeren, de mens nochtans Gode en den Heiligen Geest, wanneer Hij zijn wedergeboorte voorheeft en hem wederbaren wil, alzo kan wederstaan, en metterdaad ook dikwijls wederstaat, dat hij zijns zelfs wedergeboorte ganselijk belet; en dat het overzulks in zijn eigen macht blijft wedergeboren te worden of niet.
Want dit is anders niet dan al de kracht van de genade Gods in onze bekering wegnemen, en de werking des almachtigen Gods aan den wil des mensen onderwerpen; en dat tegen de apostelen, die leren: Dat wij geloven naar de werking der sterkte Zijner macht (Ef. 1:19). En: Dat God het welbehagen Zijner goedheid, en het werk des geloofs, in ons vervult met kracht (2 Thess. 1:11). En: Dat Zijn Goddelijke kracht ons alles wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft (2 Petr. 1:3).

En dus zit de mens op de troon....

En hier weer. Je haalt een stuk over uitverkiezing en Gods werk aan... terwijl de Bijbel dat leert, maar ons ook verantwoordelijkheid geeft, eist etc. Je zet die twee Bijbelse zaken tegenover elkaar waar de Bijbel ze naast elkaar laat staan.