Met plezier.
Ik ben géén aanhanger van de vervangingstheologie.
Profetiën uit het Oude Testament kunnen niet buiten het Nieuwe Testament om uitgelegd worden. Immers wie dat doet ontkent ook de pretentie van het NT de vervulling van het Oude te zijn.
Bovendien zijn de OT profetiën gesteld in de taal die nog nationaal en geografisch beïnvloed is door haar ontstaanstijd. Daat maakt een letterlijke interpretatie discutabel. (Trouwens, misschien is een interpretatie naar de geest van de profetie wel 'letterlijker'.)
In het NT lees je nergens dat Israël nog een speciale toekomst wacht. OOk niet in Romeinen 11.
Israël is wel de constituerende factor van de kerk. 'Kerk versus Israël' is een valse tegenstelling, omdat je dan uitgaat van de situatie na de 3e eeuw. De kerk is ontstaan op het terrein van de synagoge. Eerbied voor het joodse volk is op zijn plaats (de wortel draagt ons), maar principieel is er geen onderscheid. Beiden, joden en christenen, zijn onder de ongehoorzaamheid besloten opdat God hen barmhartig zou zijn.
Israël is niet verworpen, maar altijd in the picture gebleven.
studiedag Gouda
-
Ereunao
Filogos
Je beweert wel geen aanhanger van de vervangingstheolgie te zijn, maar als je vervolgens stelt dat het N.T. de vervulling van het O.T.is en profetieën nog gesteld zijn in de taal die nog nationaal en geografisch beïnvloed is door haar ontstaanstijd en daarom niet letterlijk vervuld worden, wat is dan het verschil? Want dat is ook het uitgangspunt van de vervangingstheoloog.
Als je vervolgens beweert dat Israël nergens in het N.T. nog een speciale toekomst heeft, ook niet in Rom.11, en dat de kerk de costituerende factor van Israël is dan vraag ik opnieuw of dat geen vervangingstheologie is Ook niet in Rom.11 volgens jou, maar ik lees daar dat de genadegiften en de roeping Gods onberouwelijk is, geldt dat dan niet voor de geografisch bepaalde landbebelofte? En is het geen geografisch bepaalde plaats als Paulus in vs 26 verwijst naar Jes.59 als hij zegt dat de Verlosser tot Sion zal komen? En sluit Jes.59 niet naadloos aan op Jes.60, de beschrijving van de heerlijkheid van Sion in het Messiaanse vrederijk ?
Het mag waar wezen dat het aan Israël beloofde heil in de aan de chr.gemeente gerichte brieven niet voorkomt maar dat bewijst juist dat de kerk niet de voortzetting van het historische Israël en Israël niet de constituerende factor van de kerk is, maar dat de Gemeente van Christus een nieuwe schepping is en als geloofsgemeenschap van Israël onderscheiden moet worden. Daarom zal God aan Israël vervullen wat Hij aan Israël en aan Zijn Gemeente wat Hij aan Zijn Gemeente beloofd heeft.Bovendien geldt dat alleen voor de brieven want in de Openbaring is Israël weer terug van weggeweest. Het is een door en door Joods boek, wij zijn hier duidelijk op Joodse bodem.In Opeb.7 worden 144000 uit al de 12 stammen Israëls verzegeld. Deze 144000 vinden wij teug in Openb.14 waar zij met het Lam op de berg Sion staan. In hoofdstuk 11 lezen wij van Jeruzalem, de stad waar onze Heere gekruist is en de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald. En ook de vrouw uit Openb.12 is duidelijk niet de kerk,maar Israël. De Messias is uit Israël en niet uit de kerk geboren,integendeel zij is uit Hem geboren Jak.1:18. En de aartsengel Michaël is de beschermengel van Israël.Dan.10:21;12:1.
Vanaf de forse Hebreeuwse stijl van het Grieks, de stijl van Israëls gerichtsprofeten, tot de twee gerichtsprofeten en verder tot het opmeten van de tempel en de “eindoorlog in harmageddon”zijn we hier op Joodse bodem Het is dan ook een verkeerde gedachte dat het Nieuwe Testament ook heilshistorisch noodzakelijk aan moet sluiten op het Oude Testament. Met andere woorden dat het aan Israël beloofde heil in de kerk verwerkelijkt moet worden. Want dat het Oude Testament als geschrift is afgesloten bewijst toch niet dat dit ook het geval is met de heilswerking van het Oude Testament? Als dit waar was, zou het wel een kwantitatieve reductie betekenen. Want het Nieuwe Testament beperkt zich, althans in de brieven, tot het persoonlijke, geestelijke van de wedergeboorte en heiliging van het leven, terwijl het oudtestamentische heil van een duidelijk theocratisch en universeel Koninkrijk spreekt. (Ps.2; Zach.14) Maar dat bewijst juist dat het oudtestamentische heil niet van karakter veranderd is en voorgoed moet worden afgeschreven! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele realiteit. . Want al is de profetie in Christus inhoudelijk vervuld, dat neemt niet weg dat het chronologisch nog vorm en gestalte in de tijd moet krijgen. Aan Christus is gegeven alle macht in hemel en op aarde, maar nu zien wij nog niet dat alle dingen Hem onderworpen zijn (Hebr.2:8). Als het dan zelfs voor Hem geldt dat allemaal nog moet komen (Hebr.1:13), hoewel het Hem gegeven is, zou dat dan niet veel meer gelden zowel voor het oudtestamentische heil voor Israël, als voor de nieuwtestamentische gemeente? Want ook de gemeente leeft nog in een min positie ten opzichte van de beloften die haar in Christus geschonken zijn, hoewel zij met Hem opgewekt en in de hemel gezet is (Ef.2:6) en ook de nieuwtestamentische canon reeds eeuwen is afgesloten. Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente. Want zowel voor Christus zelf, als voor Israël en de gemeente is de historische verwerkelijking verbonden aan Zijn wederkomst in heerlijkheid (Dan.7:13,14; Koll.3:4). Jij houdt geen rekening met het interval in de profetie, maar laat deze doorlopen in de kerkgeschiedenis. Ook hierin verschilt jouw redenering dus in niets van die van de vervangingstheoloog.
Ereunao.
Je beweert wel geen aanhanger van de vervangingstheolgie te zijn, maar als je vervolgens stelt dat het N.T. de vervulling van het O.T.is en profetieën nog gesteld zijn in de taal die nog nationaal en geografisch beïnvloed is door haar ontstaanstijd en daarom niet letterlijk vervuld worden, wat is dan het verschil? Want dat is ook het uitgangspunt van de vervangingstheoloog.
Als je vervolgens beweert dat Israël nergens in het N.T. nog een speciale toekomst heeft, ook niet in Rom.11, en dat de kerk de costituerende factor van Israël is dan vraag ik opnieuw of dat geen vervangingstheologie is Ook niet in Rom.11 volgens jou, maar ik lees daar dat de genadegiften en de roeping Gods onberouwelijk is, geldt dat dan niet voor de geografisch bepaalde landbebelofte? En is het geen geografisch bepaalde plaats als Paulus in vs 26 verwijst naar Jes.59 als hij zegt dat de Verlosser tot Sion zal komen? En sluit Jes.59 niet naadloos aan op Jes.60, de beschrijving van de heerlijkheid van Sion in het Messiaanse vrederijk ?
Het mag waar wezen dat het aan Israël beloofde heil in de aan de chr.gemeente gerichte brieven niet voorkomt maar dat bewijst juist dat de kerk niet de voortzetting van het historische Israël en Israël niet de constituerende factor van de kerk is, maar dat de Gemeente van Christus een nieuwe schepping is en als geloofsgemeenschap van Israël onderscheiden moet worden. Daarom zal God aan Israël vervullen wat Hij aan Israël en aan Zijn Gemeente wat Hij aan Zijn Gemeente beloofd heeft.Bovendien geldt dat alleen voor de brieven want in de Openbaring is Israël weer terug van weggeweest. Het is een door en door Joods boek, wij zijn hier duidelijk op Joodse bodem.In Opeb.7 worden 144000 uit al de 12 stammen Israëls verzegeld. Deze 144000 vinden wij teug in Openb.14 waar zij met het Lam op de berg Sion staan. In hoofdstuk 11 lezen wij van Jeruzalem, de stad waar onze Heere gekruist is en de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald. En ook de vrouw uit Openb.12 is duidelijk niet de kerk,maar Israël. De Messias is uit Israël en niet uit de kerk geboren,integendeel zij is uit Hem geboren Jak.1:18. En de aartsengel Michaël is de beschermengel van Israël.Dan.10:21;12:1.
Vanaf de forse Hebreeuwse stijl van het Grieks, de stijl van Israëls gerichtsprofeten, tot de twee gerichtsprofeten en verder tot het opmeten van de tempel en de “eindoorlog in harmageddon”zijn we hier op Joodse bodem Het is dan ook een verkeerde gedachte dat het Nieuwe Testament ook heilshistorisch noodzakelijk aan moet sluiten op het Oude Testament. Met andere woorden dat het aan Israël beloofde heil in de kerk verwerkelijkt moet worden. Want dat het Oude Testament als geschrift is afgesloten bewijst toch niet dat dit ook het geval is met de heilswerking van het Oude Testament? Als dit waar was, zou het wel een kwantitatieve reductie betekenen. Want het Nieuwe Testament beperkt zich, althans in de brieven, tot het persoonlijke, geestelijke van de wedergeboorte en heiliging van het leven, terwijl het oudtestamentische heil van een duidelijk theocratisch en universeel Koninkrijk spreekt. (Ps.2; Zach.14) Maar dat bewijst juist dat het oudtestamentische heil niet van karakter veranderd is en voorgoed moet worden afgeschreven! Want in de Openbaring komt het koninkrijk weer terug, en dan voluit in zijn totale, universele realiteit. . Want al is de profetie in Christus inhoudelijk vervuld, dat neemt niet weg dat het chronologisch nog vorm en gestalte in de tijd moet krijgen. Aan Christus is gegeven alle macht in hemel en op aarde, maar nu zien wij nog niet dat alle dingen Hem onderworpen zijn (Hebr.2:8). Als het dan zelfs voor Hem geldt dat allemaal nog moet komen (Hebr.1:13), hoewel het Hem gegeven is, zou dat dan niet veel meer gelden zowel voor het oudtestamentische heil voor Israël, als voor de nieuwtestamentische gemeente? Want ook de gemeente leeft nog in een min positie ten opzichte van de beloften die haar in Christus geschonken zijn, hoewel zij met Hem opgewekt en in de hemel gezet is (Ef.2:6) en ook de nieuwtestamentische canon reeds eeuwen is afgesloten. Dat het aan Israël beloofde heil met de eerste komst van de Messias niet gekomen is, bewijst dus helemaal niet dat het van karakter veranderd is en getransformeerd moet worden naar het hemelse heil voor de gemeente. Want zowel voor Christus zelf, als voor Israël en de gemeente is de historische verwerkelijking verbonden aan Zijn wederkomst in heerlijkheid (Dan.7:13,14; Koll.3:4). Jij houdt geen rekening met het interval in de profetie, maar laat deze doorlopen in de kerkgeschiedenis. Ook hierin verschilt jouw redenering dus in niets van die van de vervangingstheoloog.
Ereunao.
-
Filologos
Het verschil zit'em in het woordje vervanging. Het OT is gedateerd (niet negatief bedoeld): de profeten stonden met beide benen in hun tijd. Daarom is het hermeneutisch gezien onjuist om ze letterlijk te interpreteren, want je moet eerst een vertaalslag maken (ik bedoel niet: vergeestelijken!). Jezus, waar het NT om draait, is de vervulling van de wet. Dit betekent niet dat het OT wordt opgeheven, maar de werkelijke betekenis komt aan het licht. Tegenover de dode letter, die als een sluier tussen de mens en God in hing, staat nu de werkelijkheid van de Geest. Dat zet alles in een ander licht.Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Filogos
Je beweert wel geen aanhanger van de vervangingstheolgie te zijn, maar als je vervolgens stelt dat het N.T. de vervulling van het O.T.is en profetieën nog gesteld zijn in de taal die nog nationaal en geografisch beïnvloed is door haar ontstaanstijd en daarom niet letterlijk vervuld worden, wat is dan het verschil?
Nee, dus, want diens uitgangspunt is vervanging.want dat is ook het uitgangspunt van de vervangingstheoloog.
1. ik zei dat Israël de constituerende factor van de kerk bleef, niet andersom.Als je vervolgens beweert dat Israël nergens in het N.T. nog een speciale toekomst heeft, ook niet in Rom.11, en dat de kerk de costituerende factor van Israël is dan vraag ik opnieuw of dat geen vervangingstheologie is
2. Met 'geen speciale toekomst' bedoel ik: geen (speculatieve) eschatologische ontwikkelingen. De Jood is evenveel waard als de Griek, en andersom. Israël heeft dus, vanuit de verkiezing gezien (christenjoden dus), niets ingeleverd.
Wie van hen Jezus niet erkent, mist naar mijn bescheiden inzicht het doel van de Tora. Maar is niet uit het blikveld van God verdwenen.
Ik zeg niet dat de landbelofte is opgehouden of niet meer geldt. Alleen deze mag je niet isoleren van Gods heilsplan. In het licht van Christus is hij het belangrijkste, niet het land. Daarmee is natuurlijk niet het recht van Israël op het land vervallen!Ook niet in Rom.11 volgens jou, maar ik lees daar dat de genadegiften en de roeping Gods onberouwelijk is, geldt dat dan niet voor de geografisch bepaalde landbebelofte?
Over deze profetiën valt heel wat te zeggen. Sion is belangrijk, daar doe ik niets van af (Openb. 21/22: nieuw Jeruzalem). Paulus schrijft trouwens: 'uit Sion'. Maar: als je alle eschatologie in de Bijbel strikt letterlijk neemt, raak je hopeloos in de knoei.En is het geen geografisch bepaalde plaats als Paulus in vs 26 verwijst naar Jes.59 als hij zegt dat de Verlosser tot Sion zal komen? En sluit Jes.59 niet naadloos aan op Jes.60, de beschrijving van de heerlijkheid van Sion in het Messiaanse vrederijk ?
Dat is juist in tegenspraak met wat Paulus schrijft dat de heidenen ingeplant worden in de tamme olijfboom. Bovendien sluit de heidenchristen door het geloof weer aan bij Abraham. (Trouwens: christen is niet gelijk aan: heiden). De gemeente is niet een nieuwe planting, maar een stroming binnen het Jodendom.Het mag waar wezen dat het aan Israël beloofde heil in de aan de chr.gemeente gerichte brieven niet voorkomt maar dat bewijst juist dat de kerk niet de voortzetting van het historische Israël en Israël niet de constituerende factor van de kerk is, maar dat de Gemeente van Christus een nieuwe schepping is en als geloofsgemeenschap van Israël onderscheiden moet worden.
Dit is gebaseerd op een hele vreemde interpretatie van Openbaring, die voortkomt uit een vals perspectief. Ik vind overigens Openbaring, vanwege het apocalyptisch karakter en dientengevolge de pluraliteit aan interpretaties, niet het meest geschikt voor een heldere theologische bewijsvoering.Daarom zal God aan Israël vervullen wat Hij aan Israël en aan Zijn Gemeente wat Hij aan Zijn Gemeente beloofd heeft.Bovendien geldt dat alleen voor de brieven want in de Openbaring is Israël weer terug van weggeweest. Het is een door en door Joods boek, wij zijn hier duidelijk op Joodse bodem.In Opeb.7 worden 144000 uit al de 12 stammen Israëls verzegeld. Deze 144000 vinden wij teug in Openb.14 waar zij met het Lam op de berg Sion staan. In hoofdstuk 11 lezen wij van Jeruzalem, de stad waar onze Heere gekruist is en de ark van Zijn verbond (met Israël) en Armageddon is geografisch ook duidelijk bepaald. En ook de vrouw uit Openb.12 is duidelijk niet de kerk,maar Israël.
Wat ik hierover nog kan zeggen:
1. Openbaring is gericht aan de overwegend heidenchristelijke gemeentes in Asia.
2. Het is bedoeld om begrepen te worden door het eerste publiek.
3. Het is vooral bedoeld voor de 1e eeuw, niet zozeer als een toekomstvoorspelling.
Dus: wie in hem gelooft, wordt ingeplant in Israël.De Messias is uit Israël en niet uit de kerk geboren,integendeel zij is uit Hem geboren Jak.1:18. En de aartsengel Michaël is de beschermengel van Israël.Dan.10:21;12:1.
Wederom een valse tegenstelling. Het aan Israël beloofde heil is in Christus. Dat werd en wordt verwerkelijkt aan Israël. Ook de heidenen delen daarin. Vervolgens is de gemeente uit jood en heiden.Vanaf de forse Hebreeuwse stijl van het Grieks, de stijl van Israëls gerichtsprofeten, tot de twee gerichtsprofeten en verder tot het opmeten van de tempel en de “eindoorlog in harmageddon”zijn we hier op Joodse bodem Het is dan ook een verkeerde gedachte dat het Nieuwe Testament ook heilshistorisch noodzakelijk aan moet sluiten op het Oude Testament. Met andere woorden dat het aan Israël beloofde heil in de kerk verwerkelijkt moet worden.
Iets wat ik helemaal niet beweer. Het OT is de basis. Vandaaruit moet het NT begrepen worden.Want dat het Oude Testament als geschrift is afgesloten bewijst toch niet dat dit ook het geval is met de heilswerking van het Oude Testament?
De rest van je argumenten hoef ik dan ook niet te weerspreken.
Dat wordt ook gedaan in het NT, en dat lijkt me een goede legitimatie.Jij houdt geen rekening met het interval in de profetie, maar laat deze doorlopen in de kerkgeschiedenis.
[Aangepast op 9/6/05 door Filologos]
Het land Kanaän hoort m.i. bij de schaduwen van het Oude Testament. Er is nu geen specifieke landbelofte meer voor het Joodse volk.Ik zeg niet dat de landbelofte is opgehouden of niet meer geldt. Alleen deze mag je niet isoleren van Gods heilsplan. In het licht van Christus is hij het belangrijkste, niet het land. Daarmee is natuurlijk niet het recht van Israël op het land vervallen!
Ik citeer hierbij met instemming uit het boekje van dr. B.J. Oosterhoff, De beloften aan de aartsvaders.
“In het N.T. worden de beloften vervuld gezien in het geestelijk nageslacht van Abraham. Allen, die hetzelfde geloof als Abraham hebben, vormen zijn geestelijk nageslacht (Rom. 4:11vv., 16 vv.; Gal. 3:7 vv., 29). Geloof en gehoorzaamheid spelen een grotere rol dan de bloedverwantschap (vgl. ook Joh. 8:39). De schare die niemand tellen kan is de schare van alle gelovigen uit alle volken (Openb. 7:9). Heel de gemeente uit joden en heidenen is Israël geworden (1 Petr. 2:9). Aan haar zijn de beloften (vgl. Gal. 4:27).
De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän. De belofte van het land wordt vervuld gezien in het rijk van Christus (Lofzang van Maria en van Zacharias). De gelovigen ontvangen de hele aarde (Matth. 5:5). Het land wordt de hele wereld. Paulus zegt dat de belofte, die Abraham ontving de hele wereld gold. Hij noemt hem een “erfgenaam der wereld” (Rom. 4:13). De Hebreeënbrief richt zich ook niet op het aardse vaderland, maar op het hemels Kanaän, zonder dat dit hoeft te betekenen dat het alleen in de hemel gedacht werd. Het hemels Jeruzalem daalt uiteindelijk ook uit de hemel op de aarde neer (Openb. 21:2). En Paulus denkt bij het hemels Jeruzalem aan de kerk en die is ook op deze aarde (Gal. 4:26). De contouren van het land zijn wel groter dan het stukje Kanaän alleen.
De belofte Gods volk te zijn geldt ook niet alleen voor Israël meer, maar voor alle gelovigen, de kerk van het N.T., uit joden en heidenen (Rom. 9:24 vv.; 2 Kor. 6:16).
En de belofte een zegen te zijn voor de hele wereld is vervuld in de komst van Christus, door Wie joden en heidenen behouden worden (Hand. 3:25; Gal. 3:8).”
-
Filologos
Geheel met je eens. Maar, dat wil niet zeggen dat de Joden geen recht meer hebben op hun land.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De belofte van het land heeft in het N.T. een nieuwe wending gekregen. Het gaat niet meer om het aardse stukje Kanaän.
Anderzijds is het ook weer zeer disuctabel om in de Israëlische staat een directe vervulling van bep. profetiën te zien.
-
Ereunao
quote :ik zei dat Israël de constituerende factor van de kerk bleef, niet andersom.
Hier heb je helemaal gelijk in, hier heb ik een verkeerde zinsconstructie gemaakt, maar dat ik het zo niet bedoeld heb kun je even verder in mijn posting lezen, daar staat het wel zo als ik het in gedachte had: dat de kerk niet de voortzetting van het historische Israël en Israël niet de constituerende factor van de kerk is, maar dat de Gemeente van Christus een nieuwe schepping is en als geloofsgemeenschap van Israël onderscheiden moet worden.
Je legt hier heel wat op mijn bordje, daar ben ik zo maar niet mee klaar,maar dat is je goed recht en ik ga dus een begin maken met dit wargaren uit de knoop te trekken. Ik doe dit niet chronologisch punt voor punt, maar begin met de hoofdlijnen, als dat duidelijk is vallen de andere punten vanzelf op zijn plaats.
De eerste vraag is dan of de gemeente bestaat uit in Israël ingelijfde heidenen waarbij dan natuurlijk de aanvankelijk uit Joden bestaande moedergemeente als Israël gezien wordt of dat het hier een geheel nieuwe schepping gaat die er tevoren nog niet was en ook niet zijn kon. Naar mijn overtuiging is het laatste het geval want:
Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament wel om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. Er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Evenmin als je Pinksteren voor Pasen kunt zetten en Pasen voor Goede Vrijdag is het mogelijk om de Gemeente voor de opstanding en de uitstorting van de H.Geest te plaatsen. Dat zou een lichaam zonder Hoofd geweest zijn.Want juist als de opgestane en verheerlijkte Mens heeft de Vader Hem der Gemeente tot een Hoofd gegeven.Ef.1:22.
De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe,"geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9.10:
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere.
Een gemeente voor de opstanding zou ook een Gemeente zonder fundament geweest zijn, want zij is gebouwd op het fundament der apostelen en der profeten (Ef.2:20) die er voor die tijd nog niet waren,want in Ef.4:5 worden de apostelen en profeten aangemerkt als gaven van de verhoogde Christus.
Vanuit het Goddelijk standpunt dat toch altijd beslissend is, was de mensheid tot de pinksterdag verdeeld in twee groepen.
1. Israël waaraan God Zich geopenbaard en Zijn thora gegeven had en
2.de gojim, de heidense volken die hun eigen goden dienden.
Na de pinksterdag komt daar een derde groep bij,Paulus spreekt van de Joden (Israël),de Grieken (heidenen) en de gemeente Gods 9! Kor.10:32.
qoute: Paulus schrijft dat de heidenen ingeplant worden in de tamme olijfboom.
Als Israël de olijfboom is dan volgt hier uit dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt, integendeel hij handhaaft overal de naam Israël voor de verharde, ongelovige natie ( Rom.9:4,27,31). En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël. Wij moeten er hier wel op letten dat Paulus voordat hij het over de boom heeft over de wortel en de eerstelingen spreekt ( vs 16b ). Evenals de "eerstelingen vooraf gaan aan het "deeg", (vs 16a ) gaat de wortel vooraf aan de ´takken´. Daarom ligt het voor de hand bij de wortel en de eerstelingen aan Abraham en de aartsvaders te denken tot wie de beloften van het Evangelie tevoren gedaan zijn.
( Gal.3:8 ). De boom stelt dan de beloften van het Evangelie voor, die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias Gal.3:16,17 ). De ongelovige Joden blijven dus wel Israëlieten en natuurlijke takken, maar hebben door ongeloof geen deel aan de beloften van het Evangelie.Als Israël hier de olijfboom voorstelt dan zou Paulus hier zeggen dat God machtig is om Israël weer in Israël in te enten,wat natuurlijk onzin is.
De gelovigen uit de heidenen zijn dus niet in Israël, maar in de Messias van Israël ingelijfd, zoals ook Joh.15 en de H.C. zondag 7 duidelijk leren. Zie ook het analoge beeld van de wijnstok en de ranken in Joh. 15.
( wordt vervolgd) Ereunao
Hier heb je helemaal gelijk in, hier heb ik een verkeerde zinsconstructie gemaakt, maar dat ik het zo niet bedoeld heb kun je even verder in mijn posting lezen, daar staat het wel zo als ik het in gedachte had: dat de kerk niet de voortzetting van het historische Israël en Israël niet de constituerende factor van de kerk is, maar dat de Gemeente van Christus een nieuwe schepping is en als geloofsgemeenschap van Israël onderscheiden moet worden.
Je legt hier heel wat op mijn bordje, daar ben ik zo maar niet mee klaar,maar dat is je goed recht en ik ga dus een begin maken met dit wargaren uit de knoop te trekken. Ik doe dit niet chronologisch punt voor punt, maar begin met de hoofdlijnen, als dat duidelijk is vallen de andere punten vanzelf op zijn plaats.
De eerste vraag is dan of de gemeente bestaat uit in Israël ingelijfde heidenen waarbij dan natuurlijk de aanvankelijk uit Joden bestaande moedergemeente als Israël gezien wordt of dat het hier een geheel nieuwe schepping gaat die er tevoren nog niet was en ook niet zijn kon. Naar mijn overtuiging is het laatste het geval want:
Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament wel om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. Er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Evenmin als je Pinksteren voor Pasen kunt zetten en Pasen voor Goede Vrijdag is het mogelijk om de Gemeente voor de opstanding en de uitstorting van de H.Geest te plaatsen. Dat zou een lichaam zonder Hoofd geweest zijn.Want juist als de opgestane en verheerlijkte Mens heeft de Vader Hem der Gemeente tot een Hoofd gegeven.Ef.1:22.
De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe,"geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9.10:
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere.
Een gemeente voor de opstanding zou ook een Gemeente zonder fundament geweest zijn, want zij is gebouwd op het fundament der apostelen en der profeten (Ef.2:20) die er voor die tijd nog niet waren,want in Ef.4:5 worden de apostelen en profeten aangemerkt als gaven van de verhoogde Christus.
Vanuit het Goddelijk standpunt dat toch altijd beslissend is, was de mensheid tot de pinksterdag verdeeld in twee groepen.
1. Israël waaraan God Zich geopenbaard en Zijn thora gegeven had en
2.de gojim, de heidense volken die hun eigen goden dienden.
Na de pinksterdag komt daar een derde groep bij,Paulus spreekt van de Joden (Israël),de Grieken (heidenen) en de gemeente Gods 9! Kor.10:32.
qoute: Paulus schrijft dat de heidenen ingeplant worden in de tamme olijfboom.
Als Israël de olijfboom is dan volgt hier uit dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt, integendeel hij handhaaft overal de naam Israël voor de verharde, ongelovige natie ( Rom.9:4,27,31). En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël. Wij moeten er hier wel op letten dat Paulus voordat hij het over de boom heeft over de wortel en de eerstelingen spreekt ( vs 16b ). Evenals de "eerstelingen vooraf gaan aan het "deeg", (vs 16a ) gaat de wortel vooraf aan de ´takken´. Daarom ligt het voor de hand bij de wortel en de eerstelingen aan Abraham en de aartsvaders te denken tot wie de beloften van het Evangelie tevoren gedaan zijn.
( Gal.3:8 ). De boom stelt dan de beloften van het Evangelie voor, die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias Gal.3:16,17 ). De ongelovige Joden blijven dus wel Israëlieten en natuurlijke takken, maar hebben door ongeloof geen deel aan de beloften van het Evangelie.Als Israël hier de olijfboom voorstelt dan zou Paulus hier zeggen dat God machtig is om Israël weer in Israël in te enten,wat natuurlijk onzin is.
De gelovigen uit de heidenen zijn dus niet in Israël, maar in de Messias van Israël ingelijfd, zoals ook Joh.15 en de H.C. zondag 7 duidelijk leren. Zie ook het analoge beeld van de wijnstok en de ranken in Joh. 15.
( wordt vervolgd) Ereunao
-
Ereunao
qoute: Anderzijds is het ook weer zeer disuctabel om in de Israëlische staat een directe vervulling van bep. profetiën te zien.
Ja, dat kun jij ook niet toegeven, want dan zou daarmee bewezen zijn dat de profetie wel degelijk letterlijk vervuld wordt, zoals trouwens de reeds vervulde ook altijd letterlijk zijn uitgekomen. Of kun jij mij soms een voorbeeld noemen van een niet letterlijk vervulde? Zelfs die ezel van Zach.9 bleek nog letterlijk een ezel te zijn Matth.21:5. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat elk figuurlijk begrip hierbij uitgesloten moet worden en de profetie naar de vorm niet figuurlijk of in beeldspraak kan zijn.Maar ik zou in jouw plaats die vertaalslag toch maar even in de ijskast zetten,want de politieke en fysieke strijd spitst zich steeds meer toe op Jeruzalem en de tempelberg zie Ps.2 ereunao.
Ja, dat kun jij ook niet toegeven, want dan zou daarmee bewezen zijn dat de profetie wel degelijk letterlijk vervuld wordt, zoals trouwens de reeds vervulde ook altijd letterlijk zijn uitgekomen. Of kun jij mij soms een voorbeeld noemen van een niet letterlijk vervulde? Zelfs die ezel van Zach.9 bleek nog letterlijk een ezel te zijn Matth.21:5. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat elk figuurlijk begrip hierbij uitgesloten moet worden en de profetie naar de vorm niet figuurlijk of in beeldspraak kan zijn.Maar ik zou in jouw plaats die vertaalslag toch maar even in de ijskast zetten,want de politieke en fysieke strijd spitst zich steeds meer toe op Jeruzalem en de tempelberg zie Ps.2 ereunao.
Hierbij een quote van mezelf uit een andere topic, als illustratie bij het zgn. letterlijk/geestelijk probleem. Het NT is dus uitlegger van het OT!In Matth. 17 vragen de discipelen aan Jezus: “Wat zeggen de schriftgeleerden, dat Elía eerst moet komen?” En dan antwoordt Jezus, dat Elía gekomen is. Niet ‘letterlijk’, maar in de figuur van Johannes!
[Aangepast op 10/6/05 door Afgewezen]
-
Filologos
Ja, en? Dit is geen argumentatie. Ik onderschrijf wat je schrijft, en toch ben ik het niet eens met je conclusie:Oorspronkelijk gepost door Ereunao
De eerste vraag is dan of de gemeente bestaat uit in Israël ingelijfde heidenen waarbij dan natuurlijk de aanvankelijk uit Joden bestaande moedergemeente als Israël gezien wordt of dat het hier een geheel nieuwe schepping gaat die er tevoren nog niet was en ook niet zijn kon. Naar mijn overtuiging is het laatste het geval want:
Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament wel om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. Er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Evenmin als je Pinksteren voor Pasen kunt zetten en Pasen voor Goede Vrijdag is het mogelijk om de Gemeente voor de opstanding en de uitstorting van de H.Geest te plaatsen. Dat zou een lichaam zonder Hoofd geweest zijn.Want juist als de opgestane en verheerlijkte Mens heeft de Vader Hem der Gemeente tot een Hoofd gegeven.Ef.1:22.
In Ef. 2 staat ook een gedeelte over het één zijn van Jood en heiden. Die notie van Paulus, die vaker terugkeert in zijn brieven (en elders), geeft al aan dat een scheiding tussen de gemeente en Israël zeer kunstmatig is.De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe,"geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9.10:
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
10 Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
11 Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere.
Ja, zo is het historisch gegaan. Maar dat alles wil nog niet zeggen dat de gemeente een nieuwe creatie is los van Israël. Dat heeft Paulus in Romeinen nu juist bestreden.Een gemeente voor de opstanding zou ook een Gemeente zonder fundament geweest zijn, want zij is gebouwd op het fundament der apostelen en der profeten (Ef.2:20) die er voor die tijd nog niet waren,want in Ef.4:5 worden de apostelen en profeten aangemerkt als gaven van de verhoogde Christus.
Paulus maakt niet een dogmatisch onderscheid, maar noemt de gedateerde onderscheiding van groepen. Überhaupt niet elke Jood erkende Christus. En als heidenchristen moet je natuurlijk geen aanstoot geven aan de naar de Tora leven Jodenchristen. Maar de laatste onderscheiding is geen scheiding.Vanuit het Goddelijk standpunt dat toch altijd beslissend is, was de mensheid tot de pinksterdag verdeeld in twee groepen.
1. Israël waaraan God Zich geopenbaard en Zijn thora gegeven had en
2.de gojim, de heidense volken die hun eigen goden dienden.
Na de pinksterdag komt daar een derde groep bij,Paulus spreekt van de Joden (Israël),de Grieken (heidenen) en de gemeente Gods 9! Kor.10:32.
Dat is een interpretatie van de boom die ik niet deel. Ik zie het liever als boom van het verbond, als boom van de levensgemeenschap met God. En niet iedere Israëliet is een ware Israëliet. Wie het verbond verbreekt, wordt afgehouwen. Vergleijk: "28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God." En: "zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’"Als Israël de olijfboom is dan volgt hier uit dat de ongelovige Joden geen Israëlieten meer zijn, wat Paulus nergens zegt, integendeel hij handhaaft overal de naam Israël voor de verharde, ongelovige natie ( Rom.9:4,27,31). En net zo min als hij de naam Israël van de ongelovige Joden aftrekt, noemt hij ooit de gelovigen uit de heidenen Israël. Wij moeten er hier wel op letten dat Paulus voordat hij het over de boom heeft over de wortel en de eerstelingen spreekt ( vs 16b ). Evenals de "eerstelingen vooraf gaan aan het "deeg", (vs 16a ) gaat de wortel vooraf aan de ´takken´. Daarom ligt het voor de hand bij de wortel en de eerstelingen aan Abraham en de aartsvaders te denken tot wie de beloften van het Evangelie tevoren gedaan zijn. ( Gal.3:8 ). De boom stelt dan de beloften van het Evangelie voor, die vlees en bloed gekregen hebben in de Messias Gal.3:16,17 ).: Paulus schrijft dat de heidenen ingeplant worden in de tamme olijfboom.
Mijn punt is, dat het in strijd is met de Bijbel om een scheiding te maken tussen Jood en heiden, terwijl zij één zijn in Christus.
[
[Aangepast op 11/6/05 door Filologos]
-
Ereunao
qoute: Ik zie het liever als boom van het verbond, als boom van de levensgemeenschap met God.
We zijn het er dus wel over eens dat de olijfboom niet Israël,maar het verbond is,ik heb dit alleen toegespitst op de Messias in persoon omdat er geschreven staat Ik zal U geven tot een verbond des volks. En het past ook beter in het beeld want niet de boom,maar de al of niet gelovige Joden zijn de natuurlijke takken En een boom is altijd nog iets meer en iets anders dan de som der takken
.Ook over het tweede punt ben ik het volledig met je eens,want al heeft God Zijn verbond met Israël nooit verbroken, de gemeenschap is wel verbroken en daar komt het wel op aan.Maar het is hier wel van belang er op te letten dat Hosea hier spreekt over hetzelfde volk dat eerder Lo-Ammi genoemd wordt terwijl Petrus dit mutatis mutandis overbrengt op de heidenen die nooit Gods volk geweest zijn.En ik heb er al eerder op gewezen dat een geestelijke toepassing iets anders is dan de vervulling van de profetie in de context waarin deze in het bij de profeet voorkomt. En ook dat het hier over het verbond der levensgemeenschap met God gaat waar de gelovigen van alle tijden en plaatsen in delen en niet over de beloften van het verbond met Abraham die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen, en ook nooit op de kerk zijn overgegaan. Jij tracht dit verschil op te lossen door de toversleutel van de vertaalslag, die letterlijk op iedere deur past, te hanteren, maar m.i.slechts een variant van de vergeestelijkingsmethode is.
qoute: Mijn punt is, dat het in strijd is met de Bijbel om een scheiding te maken tussen Jood en heiden, terwijl zij één zijn in Christus.
Ik ben het ook helemaal met je eens dat er binnen de gemeente geen scheiding tussen Jood en heiden gemaakt mag worden omdat zij één zijn in Christus. Maar geldt dat nu ook voor het onderscheid tussen de gemeente en het Israël waar wij het hier over hebben en waar het ook in Gouda over ging? Voor dat Israël dat God krachtens Zijn verbond met Abraham ondanks hun ongeloof voor de ondergang, hetzij door uitroeiing of assimilatie, heeft bewaard.?
Voor dat Israël dat nu in overeenstemming met de letterlijke uitleg van de profetie weer teruggekeerd is en ,zij het dan in benauwdheid der tijden, het verwoeste land weer in cultuur gebracht en de verwoeste steden herbouwd en de verstoorde plaatsen weder opgericht heeft die verstoord waren van geslacht tot geslacht Jes.61:4? ereunao.
We zijn het er dus wel over eens dat de olijfboom niet Israël,maar het verbond is,ik heb dit alleen toegespitst op de Messias in persoon omdat er geschreven staat Ik zal U geven tot een verbond des volks. En het past ook beter in het beeld want niet de boom,maar de al of niet gelovige Joden zijn de natuurlijke takken En een boom is altijd nog iets meer en iets anders dan de som der takken
.Ook over het tweede punt ben ik het volledig met je eens,want al heeft God Zijn verbond met Israël nooit verbroken, de gemeenschap is wel verbroken en daar komt het wel op aan.Maar het is hier wel van belang er op te letten dat Hosea hier spreekt over hetzelfde volk dat eerder Lo-Ammi genoemd wordt terwijl Petrus dit mutatis mutandis overbrengt op de heidenen die nooit Gods volk geweest zijn.En ik heb er al eerder op gewezen dat een geestelijke toepassing iets anders is dan de vervulling van de profetie in de context waarin deze in het bij de profeet voorkomt. En ook dat het hier over het verbond der levensgemeenschap met God gaat waar de gelovigen van alle tijden en plaatsen in delen en niet over de beloften van het verbond met Abraham die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen, en ook nooit op de kerk zijn overgegaan. Jij tracht dit verschil op te lossen door de toversleutel van de vertaalslag, die letterlijk op iedere deur past, te hanteren, maar m.i.slechts een variant van de vergeestelijkingsmethode is.
qoute: Mijn punt is, dat het in strijd is met de Bijbel om een scheiding te maken tussen Jood en heiden, terwijl zij één zijn in Christus.
Ik ben het ook helemaal met je eens dat er binnen de gemeente geen scheiding tussen Jood en heiden gemaakt mag worden omdat zij één zijn in Christus. Maar geldt dat nu ook voor het onderscheid tussen de gemeente en het Israël waar wij het hier over hebben en waar het ook in Gouda over ging? Voor dat Israël dat God krachtens Zijn verbond met Abraham ondanks hun ongeloof voor de ondergang, hetzij door uitroeiing of assimilatie, heeft bewaard.?
Voor dat Israël dat nu in overeenstemming met de letterlijke uitleg van de profetie weer teruggekeerd is en ,zij het dan in benauwdheid der tijden, het verwoeste land weer in cultuur gebracht en de verwoeste steden herbouwd en de verstoorde plaatsen weder opgericht heeft die verstoord waren van geslacht tot geslacht Jes.61:4? ereunao.
-
Ereunao
Voor de goede orde laat ik je laatste reacties even liggen en vervolg mijn repliek op je voorlaatste posting: Laten wij elkander uit laten praten en daarna het woord nemen,anders wordt het een chaos.
Ik vervolg dus nu mijn reactie op je vorige posting:
Wij hebben dus gezien dat er een derde groep mensen is die er tevoren niet was en ook niet zijn kon. Als wij nu Israël en de gemeente in elkaar gaan schuiven, of wij dat nu doen door vervanging of door een z.g.n vertaalslag, dat komt op hetzelfde neer. In beide gevallen reduceren wij deze drieslag weer tot een tweeslag en gooien heel de orde van Gods Woord door elkaar. Want deze verdeling is van cruciaal belang in het eschaton van het Koninkrijk waarin Israël een van de gemeente onderscheiden positie inneemt. Want dit Koninkrijk is niet eenvormig,het is gelaagd en omvat hemel en aarde. Daarom volgt op de bede Uw Koninkrijk kome, Uw wil geschiede onmiddellijk gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. Want de gemeente heeft een hemelse roeping en erfenis (Hebr.3:1;1 Petr.1:4;Ef.3:9,10) maar als de Heere Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Ik hunne vaderen gegeven heb (Ezech.36:28) en niet meer worden uitgerukt uit hun land (Hos.9:15).En zij zullen de wereld met inkomsten vervullen (Jes.27:6).Daarom is het noodzakelijk tot een duidelijke begripsbepaling te komen van wat de Schrift onder Israël en wat zij onder de gemeente verstaat Om dit helder te krijgen kom ik hier nog even terug op je bewering dat Israël de constituerende factor van de kerk zou zijn geweest. Maar niet Israël, maar de apostelen hebben onder de leiding van de H.Geest de gemeente geconstitueerd. En deze lagen in de Handelingen van meet af aan in voortdurend conflict met de Joodse Raad die overal in de Handelingen door de apostelen in navolging van hun Meester (Matth.23:1-3) als de wettige overheid van Israël erkend werd en als zodanig het volk Israël representeerden. Zie hiervoor Hand.4:8,27;7:53;23:5.En deze Joodse raad was wel de laatste die bereid en bekwaam was om een chr.gemeente te constitueren! Integendeel, het was juist de Hogepriester als de voorzitter van deze raad die Paulus volmacht gaf om in Damascus de gemeente te vervolgen. Wat het verschil is tussen een vertaalslag en vergeestelijken ontgaat mij intussen ten enenmale. In beide gevallen vervluchtigt het concrete, immanente van het beloofde land en de heerlijkheid van het aardse Jeruzalem met het hele Messiaanse rijk onder de dynastie van Davids huis tot een vage abstractie . Het zal waar zijn dat het ten diepste niet om de gave, maar om de Gever gaat,daarom had Levi ook geen erfdeel in het land,want de Heere was zijn erfdeel. Maar intussen kregen ze wel hun met name genoemde, aardse vrijsteden om in te wonen. Het geestelijke is wel meer,maar in de orde van Gods Koninkrijk is het natuurlijke wel eerst 1 Kor.15:46 en behoort er helemaal bij.Om van God gezegend te worden is het wonen in het land niet beslist noodzakelijk, maar het is nu eenmaal Gods keuze dat Israël in dat land Hem zal dienen en door Hem gezegend zal worden. Want Hij heeft Sion begeerd tot Zijn woning. Het komt dan ook bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden..Het is dus helemaal niet nodig om die vertaalslag als een soort passe -partout te hulp te roepen,je moet het gewoon allebei laten staan, het trancedente heeft altijd een aardse,immanente afbeelding,want ziet,zegt Hij dat gij het alles maakt naar de afbeelding die u op de berg getoond is (Hebr.8:5) maar het beeld lost zich er niet in op en behoudt zijn eigen concrete realiteit. Ereunao.
Ik vervolg dus nu mijn reactie op je vorige posting:
Wij hebben dus gezien dat er een derde groep mensen is die er tevoren niet was en ook niet zijn kon. Als wij nu Israël en de gemeente in elkaar gaan schuiven, of wij dat nu doen door vervanging of door een z.g.n vertaalslag, dat komt op hetzelfde neer. In beide gevallen reduceren wij deze drieslag weer tot een tweeslag en gooien heel de orde van Gods Woord door elkaar. Want deze verdeling is van cruciaal belang in het eschaton van het Koninkrijk waarin Israël een van de gemeente onderscheiden positie inneemt. Want dit Koninkrijk is niet eenvormig,het is gelaagd en omvat hemel en aarde. Daarom volgt op de bede Uw Koninkrijk kome, Uw wil geschiede onmiddellijk gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. Want de gemeente heeft een hemelse roeping en erfenis (Hebr.3:1;1 Petr.1:4;Ef.3:9,10) maar als de Heere Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Ik hunne vaderen gegeven heb (Ezech.36:28) en niet meer worden uitgerukt uit hun land (Hos.9:15).En zij zullen de wereld met inkomsten vervullen (Jes.27:6).Daarom is het noodzakelijk tot een duidelijke begripsbepaling te komen van wat de Schrift onder Israël en wat zij onder de gemeente verstaat Om dit helder te krijgen kom ik hier nog even terug op je bewering dat Israël de constituerende factor van de kerk zou zijn geweest. Maar niet Israël, maar de apostelen hebben onder de leiding van de H.Geest de gemeente geconstitueerd. En deze lagen in de Handelingen van meet af aan in voortdurend conflict met de Joodse Raad die overal in de Handelingen door de apostelen in navolging van hun Meester (Matth.23:1-3) als de wettige overheid van Israël erkend werd en als zodanig het volk Israël representeerden. Zie hiervoor Hand.4:8,27;7:53;23:5.En deze Joodse raad was wel de laatste die bereid en bekwaam was om een chr.gemeente te constitueren! Integendeel, het was juist de Hogepriester als de voorzitter van deze raad die Paulus volmacht gaf om in Damascus de gemeente te vervolgen. Wat het verschil is tussen een vertaalslag en vergeestelijken ontgaat mij intussen ten enenmale. In beide gevallen vervluchtigt het concrete, immanente van het beloofde land en de heerlijkheid van het aardse Jeruzalem met het hele Messiaanse rijk onder de dynastie van Davids huis tot een vage abstractie . Het zal waar zijn dat het ten diepste niet om de gave, maar om de Gever gaat,daarom had Levi ook geen erfdeel in het land,want de Heere was zijn erfdeel. Maar intussen kregen ze wel hun met name genoemde, aardse vrijsteden om in te wonen. Het geestelijke is wel meer,maar in de orde van Gods Koninkrijk is het natuurlijke wel eerst 1 Kor.15:46 en behoort er helemaal bij.Om van God gezegend te worden is het wonen in het land niet beslist noodzakelijk, maar het is nu eenmaal Gods keuze dat Israël in dat land Hem zal dienen en door Hem gezegend zal worden. Want Hij heeft Sion begeerd tot Zijn woning. Het komt dan ook bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden..Het is dus helemaal niet nodig om die vertaalslag als een soort passe -partout te hulp te roepen,je moet het gewoon allebei laten staan, het trancedente heeft altijd een aardse,immanente afbeelding,want ziet,zegt Hij dat gij het alles maakt naar de afbeelding die u op de berg getoond is (Hebr.8:5) maar het beeld lost zich er niet in op en behoudt zijn eigen concrete realiteit. Ereunao.
Ereunao,
1. Is het misschien mogelijk om eens kort, to the point te antwoorden en niet op iedere korte opmerking te reageren met een eindeloze uiteenzetting?
2. Jouw redenering komt op mij een beetje over als volgt: omdat Israël in de Bijbel het letterlijke Israël is, is Israël in de Bijbel het letterlijke Israël.
Een cirkelredenering noem je zoiets...
1. Is het misschien mogelijk om eens kort, to the point te antwoorden en niet op iedere korte opmerking te reageren met een eindeloze uiteenzetting?
2. Jouw redenering komt op mij een beetje over als volgt: omdat Israël in de Bijbel het letterlijke Israël is, is Israël in de Bijbel het letterlijke Israël.
Een cirkelredenering noem je zoiets...
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Dat is me toch ook wat moois. Omdat Israël in de Bijbel, Israël genoemd wordt is Israël het letterlijke Israël. Dat vindt jij vreemd Afgewezen, je noemt het een cirkel redenering.
Wat wil je dan. Hoe moet je Israël dan benoemen als je Israël bedoelt?
Onthoudt dat eens goed; Israël is altijd Israël! Daar wordt nooit maar dan ook nooit wat anders mee bedoeld.
De kerk is de kerk en dan wordt nergens maar dan ook nergens Israël mee bedoeld.
Amsterdam is Amsterdam en Jeruzalem en Jeruzalem en de PKN is geen HHK en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.
IK snap werkelijk niet waarop jij je redenatie op baseert.
Wat wil je dan. Hoe moet je Israël dan benoemen als je Israël bedoelt?
Onthoudt dat eens goed; Israël is altijd Israël! Daar wordt nooit maar dan ook nooit wat anders mee bedoeld.
De kerk is de kerk en dan wordt nergens maar dan ook nergens Israël mee bedoeld.
Amsterdam is Amsterdam en Jeruzalem en Jeruzalem en de PKN is geen HHK en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.
IK snap werkelijk niet waarop jij je redenatie op baseert.
-
jacob
nou poeh heej afgewezen. Jij kan er ook wat van hoor.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenIk wel.Oorspronkelijk gepost door Toeschouwer
IK snap werkelijk niet waarop jij je redenatie op baseert.
Zie bv. mijn posting van 10 juni.
En dan nog iets: waarom die opgewonden toon? Kan hier niet op een rustige manier over gediscussieerd worden?
oh ja wat vinden jullie van deze preek?
http://www.prekenweb.nl/preken/Vreugden ... 7v1-14.mp3
[Aangepast op 13/6/05 door jacob]