De zondag

Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Precies, dat bedoelde ik. Lid zijn van de kerk maar niet aan Christus tafel aanmogen, dan kun je nauwelijks meer zeggen dat Hij er nog bij hangt.
Nu weet ik niet genoeg van de zaak Van der Zwaag om zelfs te proberen een oordeel te vellen.....

Weet ik wel, dat de Gereformeerde Gemeenten deze zaak in de kerkordelijke manier aan het behandelen zijn. Nu weet ik dat deze zaak een poos duurt, neem ik aan dat daar de redenen voor zijn.

Meen ik ook te weten dat de kerkordelijke manier die gevolgt wordt, according to de Dordtse Kerkorde, ook de Bijbelse manier is.

Dus moet je in dit geval een andere stok zoeken....
Het ging om de opmerking dat als je vanuit de Bijbel iets onderbouwt, je er nooit uit wordt gegooid. De vraag is of dat klopt. Natuurlijk wordt er naar de Bijbel gekeken door hen die dit ondezochten, maar de Bijbel wordt blijkbaar ook op een bepaalde manier geinterpreteerd... en aan die interpretatie verander je weinig als men eenmaal van eigen gelijk overtuigd is. Vandaar dat ik dit een goed voorbeeld vindt van iemand die zijn standpunten volgens mij goed Bijbels heeft onderbouwd.... maar toch via de kerkelijke weg onder de tucht wordt gesteld omdat er op bepaalde punten vraagtekens worden gezet bij sommige dingen in de kerk... En wat heeft de kerkelijke weg voor zin als de kerkleiders niet tegen kritiek kunnen? Als dat het geval is bereik je via die weg weinig... en tja, van der Zwaag wordt er wel uit gezet, misschien niet uit de kerk, maar wel uit de gemeenschap der heiligen die samen het brood eten en de wijn drinken.

Overigens was dit niet bedoeld als stok om mee te slaan, beetje flauw dat je daarmee afsluit.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17027
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

Josephus schreef:De "recensie-affaire", die je terecht noemt, is daarvan ook een schrijnend voorbeeld.
Dat was een staaltje van kastje-naar-de-muur-politiek onder het mom van "kerkelijke weg" waar niemand vrolijk van wordt.

En over die unanimiteit: om de gelederen ogenschijnlijk gesloten te houden, zal men nooit naar buiten brengen dat een besluit niét unaniem was.
Macht is een middel dat in dit soort kwesties een grote rol speelt. Wie niet meeknikt met de meerderheid, ligt eruit.

Onwillekeurig gaan de gedachten weer terug naar die ND-colum over die koster. Weten we nog?
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17027
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

De zingende koster

door mr. E. Bos

Het was warm in de rechtszaal. De vrolijke zon buiten deed de rechter verlangen naar zijn va­kantie over enkele dagen. De afgelopen tijd was hectisch geweest. Veel korte gedingen, plei­dooizittingen en niet te vergeten het vonnissen schrijven. Een cursus management daar­tussen­door had hem stukken van zijn nachtrust gekost. Hij onderdrukte een geeuw en dwong zich weer naar de advocaat van de eiser te luisteren. De zaak was op zich bizar ge­noeg. De in de zaal aanwezige zes in een zwart pak geklede mannen met hun eveneens in het zwart gehulde advocaten symboliseerden een voor hem wat duistere wereld. De partijen, le­den van een gere­formeerde gemeente, waren bijbelgetrouwe en kerkse mensen, die de zaken van hun geloof ernstig namen. De groep bestond uit vijf ouderlingen en een hulpkoster. In zijn dagvaarding had de advo­caat van de hulpkoster de door de kerkenraad genomen ­maatregelen onrecht­ma­tig ge­noemd en geëist dat ze onmiddellijk werden opgeheven.
,,Meneer de president”, betoogde de advocaat, ,,stelt u zich eens voor dat u als strikt gelo­vig man een brief van uw kerkenraad kreeg, zoals mijn cliënt heeft ontvangen. U zou zich niet alleen beledigd voelen, maar ook volkomen uit het lood geslagen. U zou niet meer weten hoe u het had, en dan daaroverheen ontslag als koster en de eerste trap van censuur. Letterlijk een trap achterna.”

De rechter wierp een blik op de brief die voor hem lag. ’t Was inderdaad nogal heftig wat daarin stond: ,,De kerkenraad heeft besloten middels dit schrijven haar ern­stige verontrusting en ongenoegen te uiten over uw gedrag tijdens de eredienst. Een en ander maal is er, onder andere vanaf de kansel, verzocht, om eerbiedig en eenparig met het orgel mee te zingen. Wij moeten helaas met droefheid constateren dat u dit alles negeert. Dit neemt zelfs zulke vormen aan dat u met extreme stemverheffing ,,meeschreeuwt” tot grote ergernis van andere kerkgan­gers. Derhalve zien we ons genoodzaakt u hierover ernstig te vermanen. Indien u blijft vol­harden in uw gedrag, ziet de kerkenraad zich genoodzaakt om verdere tucht­maat­regelen te nemen. We hopen echter dat de Heere u daarvoor wil bewaren en dat u zich onder­werpt aan deze kerkelijke vermaning.”

,,Mijn cliënt heeft schriftelijk en mondeling geprotesteerd tegen deze brief, die volgens hem een onjuiste voorstelling van zaken geeft”, ging de advocaat verder. ,,Maar niets hielp. Hij kreeg enkele maanden later een verbod tot zingen en werd gelijk uit zijn functie van hulp­kos­ter ontheven. Bovendien werd hij onder de eerste trap van censuur geplaatst. Dat de kerken­raad fout zat bleek uit het feit, dat hij naderhand de eerste trap van censuur herriep en omzette in zoge­naamde stille censuur. Mijn cliënt, die volstrekt niet begreep en nog steeds niet be­grijpt wat hij fout gedaan heeft, graag zingt en zich van harte inzet om de kerk te dienen, heeft daartegen beroep inge­steld bij de classis. Toen dat werd verworpen, is hij zelfs in appel gegaan bij de particuliere sy­no­de, maar ook die is de kerkenraad bijgevallen. Gesprekken met de ker­kenraad werden eerst afge­houden, omdat mijn cliënt er een adviseur bij wilde hebben. Toen dit later toch werd toege­staan, hield de kerkenraad in de gesprekken spijkerhard vast aan zijn standpunt en dreigde zelfs met ver­dere tuchtmaatregelen. Dat is trouwens niet bij woor­den gebleven, zoals u uit de cor­respon­dentie kunt zien, mijn cliënt staat inmiddels weer onder de eerste trap van censuur. Alles duurt nu al meer dan twee jaar. Al die tijd mocht mijn cliënt niet meer naar het avondmaal, geen kosterdienst doen en niet meer zingen. Wat rest hem nog? Hij is ten einde raad en slaapt er niet meer van. Daarom roept hij vol vertrouwen uw hulp in.”

De advocaat ging met een verdrietige blik zitten en nam een slok water uit zijn glas.
Nadat de president de advocaat van de kerkenraad een knikje had gegeven, begon deze met de stelling dat de rechter niet bevoegd was, noch naar kerkelijk, noch
naar burgerlijk recht. Uit­voerig lichtte hij dit toe. ,,Het gaat hier om een kerkelijk geschil dat niet bij de rechter thuishoort. Het kerkgenootschap waartoe mijn cliënt hoort, heeft een eigen rechtsgang en die heeft eiser niet helemaal afgelopen. Hij kan nog naar de generale synode gaan, en ook tegen de laat­ste maatregel staat nog beroep op de classis open. Maar belangrijk is dat het gelovigen naar 1 Korintiërs 6 verboden is om hun onderlinge geschillen voor de burgerlijke rechter te brengen”, zo sloot hij af, ,,en dat moet eiser die zelf zegt naar de Bijbel te willen handelen, we­ten.”
De rechter zuchtte eens. Hij was niet zo Bijbelvast en voelde er weinig voor om zich op the­ologisch gebied te begeven. Ten slotte keek hij de koster aan. ,,Waarom gaat u niet meer in beroep bij een van uw kerkelijke colleges?’’

De koster stond op en zei met krachtige stem, waarin inderdaad iets loeiends doorklonk: ,,Meneer, dat is één pot nat, ze kennen elkaar allemaal en houden elkaar de hand boven het hoofd.”
Dat was niet aan dovemansoren gezegd. De advocaat van de kerkenraad sprong op: ,,Hier­tegen moet ik ten stelligste protesteren. De rechtsgang is volgens de kerkorde, zoals ik u heb uitgelegd, een exemplaar van de regeling heb ik u gegeven.”
,,Maar”, vroeg de rechter, ,,als de leden van die colleges elkaar kennen, is er dan wel vol­doen­de objectiviteit?”

De advocaat ontkende niet dat de mensen elkaar soms kenden. ,,Het gaat hier nu eenmaal om een klein kerkgenootschap, maar dat sluit niet uit dat door de verschillende colleges zo objec­tief en onpartijdig mogelijk wordt gehandeld en geoordeeld”, zo eindigde hij.

Na de zitting sloot de rechter zich op in zijn werkkamer om voor zijn vakanties de laatste zaken af te maken. De griffier had al enkele conceptvonnissen klaargelegd. Als rechter hoefde hij alleen nog maar de beoordeling en de uitspraak op te schrijven. Hij noteerde in de zaak van de koster wel be­voegd te zijn, maar verklaarde hem niet ontvankelijk, omdat hij de interne kerkelijke rechts­gang nog niet uitgeputtend had gevolgd. Hij voegde daaraan toe dat de burgerlijke rechter in kerkelij­ke geschillen zeer terughoudend diende te zijn.
De koster zou voorlopig niet zingen.
Gebruikersavatar
plebe
Berichten: 656
Lid geworden op: 11 aug 2005, 10:38

Bericht door plebe »

Uit de column op de eo-site van Henk Hagoort. M.i. een zeer goede besteding van de zondag!


Vanmorgen opent het Nederlands Dagblad (ND) met een kop op de voorpagina: “EO gaat toch op zondag aan de slag”. Ik pak de krant om 07.00 uur uit de bus en kan me een beter begin van de week voorstellen. Het levert altijd weer vragen en gedoe op. En belangrijker: het zal voor sommigen die niet meer dan koppen lezen een bevestiging zijn dat het niet goed gaat met de EO.

Wie de moeite leest het ND deze ochtend in zijn geheel te lezen, komt hoop ik tot een andere conclusie. Op pagina 2 staat namelijk nog een berichtje: er zijn al ruim 65.000 CD’s van de Kerst-actie “Waarom Kerst” verspreid. Deze actie is een initiatief van de EO in samenwerking met o.a. Agape en Alpha met als doel niet-christenen te bereiken met het Evangelie.

De keuze van het ND om dit bericht op pagina 2 te zetten en het andere bericht op de voorpagina, illustreert het beslissende verschil tussen de EO en het ND. Het ND is een krant, wij zijn een missionaire organisatie. Vanuit het criterium nieuwswaarde en de te verwachten ‘fuzz’, is het feit dat het EO-programma voor het Jongerenkanaal 101 van BNN op zondag geproduceerd wordt het belangrijkste nieuws. Belangrijker dan het feit dat tienduizenden niet-christenen bereikt worden met het Goede Nieuws. Als EO leggen wij echter andere criteria aan, die we zoveel als mogelijk proberen te ontlenen aan onze opdracht: mensen bereiken met het Evangelie. Dat criterium is leidend ook bij de vraag wanneer we op zondag werken.

Als EO hebben we van BNN de unieke kans gekregen om onder eigen verantwoordelijkheid op zondag op de door hen beheerde jongerenzender van de Publieke Omroep een programma over geloof te maken (Hotdog genaamd). Dat is een missionaire kans midden in de leefwereld van moderne jongeren. Geen gemakkelijke opgave, maar tegelijk een kans waar we niet voor weg willen en mogen lopen. Natuurlijk, de EO is terughoudend om op zondag te werken en probeert dat zoveel mogelijk te voorkomen. Maar als we dit soort kansen krijgen om jongeren in de wereld om ons heen te laten nadenken over God en geloof, dan is de missie sterker dan het principe van de zondagsrust. Niet om bewust de zondag te ontheiligen, maar om mensen te bereiken met het Evangelie. Overigens: ik verwacht dat bijna al onze leden dezelfde afweging zouden maken, dus met die ‘nieuwswaarde’ valt het wel mee.
Gelooft het evangelie en bekeert u !
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Marnix schreef:
Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Precies, dat bedoelde ik. Lid zijn van de kerk maar niet aan Christus tafel aanmogen, dan kun je nauwelijks meer zeggen dat Hij er nog bij hangt.
Nu weet ik niet genoeg van de zaak Van der Zwaag om zelfs te proberen een oordeel te vellen.....

Weet ik wel, dat de Gereformeerde Gemeenten deze zaak in de kerkordelijke manier aan het behandelen zijn. Nu weet ik dat deze zaak een poos duurt, neem ik aan dat daar de redenen voor zijn.

Meen ik ook te weten dat de kerkordelijke manier die gevolgt wordt, according to de Dordtse Kerkorde, ook de Bijbelse manier is.

Dus moet je in dit geval een andere stok zoeken....
Het ging om de opmerking dat als je vanuit de Bijbel iets onderbouwt, je er nooit uit wordt gegooid. De vraag is of dat klopt. Natuurlijk wordt er naar de Bijbel gekeken door hen die dit ondezochten, maar de Bijbel wordt blijkbaar ook op een bepaalde manier geinterpreteerd... en aan die interpretatie verander je weinig als men eenmaal van eigen gelijk overtuigd is. Vandaar dat ik dit een goed voorbeeld vindt van iemand die zijn standpunten volgens mij goed Bijbels heeft onderbouwd.... maar toch via de kerkelijke weg onder de tucht wordt gesteld omdat er op bepaalde punten vraagtekens worden gezet bij sommige dingen in de kerk... En wat heeft de kerkelijke weg voor zin als de kerkleiders niet tegen kritiek kunnen? Als dat het geval is bereik je via die weg weinig... en tja, van der Zwaag wordt er wel uit gezet, misschien niet uit de kerk, maar wel uit de gemeenschap der heiligen die samen het brood eten en de wijn drinken.

Overigens was dit niet bedoeld als stok om mee te slaan, beetje flauw dat je daarmee afsluit.
Sorry broeder Marnix, dat trek ik dan terug.

Ook wil ik niet zeggen dat het menselijk element in het kerkrechterlijk proces geen problemen kan leveren. Er komen altijd zondige menselijke neigingen bij. Dat hebben we natuurlijk genoeg gezien in elke scheiding van kerken. Mag de grond van de zaak rechtvaardig zijn, er komt toch altijd zonde bij.

Kan zijn dat er niets voor iemand overblijft, na de kerkrechterlijke weg te volgen, dan zich los te maken van het kerkverband. Maar als men eenmaal op het proces zit, dan moet dat toch eerst afgewerkt worden. Want dat is een eed, gezworen met belijdenis des geloofs doen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Josephus schreef: Ik wil best bekennen dat mijn voorstellingsvermogen niet eindeloos is, ik ben ook maar een mens. Maar als het uiteindelijke advies unaniem zou zijn, zegt dat nog niets over eventuele kritiek en nuances die individuele leden van de commissie daarbij hebben geplaatst.

Maar los daarvan: mijn kritiek dat het "rechtssysteem" binnen de GG niet deugt, is daarmee niet weerlegd. Dat er juristen zijn die "van harte de schriftuurlijk-bevindelijke leer mogen herkennen als gegrond op de Schrift en in overeenstemmnig met hetgeen in de (nadere) reformatie is geleerd" is ongetwijfeld erg mooi, maar dat laat onverlet dat een van de eerste regels die een jurist leert is dat iemand die met rechtspraak (in welke vorm dan ook) is belast, boven de partijen dient te staan. En dat een beroepsorgaan volstrekt onafhankelijk moet zijn van het orgaan dat het oorspronkelijke besluit heeft genomen.
Als je van te voren bijna zeker weet wat de uitkomst is van een juridische procedure, kun je grote vraagtekens stellen bij de rechtvaardigheid van je systeem.
De "recensie-affaire", die je terecht noemt, is daarvan ook een schrijnend voorbeeld.
Dat geld misschien voor een aardse rechter. Kerkrecht is een heel ander vraagstuk. Zo als ook het oordeel was van de Dordtse synode, de remonstranten meenden namelijk dat de synode geen jurisdictie had, omdat het 1 van de partijen was. Hier het oordeel van de delegatie van de Paltz:
Het gevoelen der Theologen uit den Paltz, over de vraag, of Protestatie der Remonstranten, van de nietigheid der Synode, gelden mag, omdat de inheemschen hunne tegenpartij en scheurmakers zijn.

Wij antwoorden.
Indien wij in de plaats waren van de gedaagden, wij zouden ons verblijden, dat wij uit last en bevel der hooge Overheid in een zoo aanzienlijke vergadering, en voor zoo vele getuigen rekenschap mochten geven van de leer, om dewelke wij wat schenen geleden te hebben.
Derhalve verwonderen wij ons, dat de gedaagden zoo tegenspartelen, ja de gansche Synode verwerpen met hunne protestatie, die geenszins is toe te laten, overmits de voornaamste oorzaken derzelve van geen waarde zijn, te weten, dat zij het meeste deel der Synode houden voor tegenpartij en voor scheurmakend.
De eerste reden heeft gansch geen schijn. Want altijd zijn de lidmaten van een Kerk door hun lichaam zelf, te weten, door de Kerk derzelver lidmaten, geoordeeld geweest.
In het Oude Testament werden de invoerders van nieuwigheden gezonden tot den Hoogepriester, en van den priester tot de wet en het getuigenis. In de Kerk des Nieuwen Testaments zijn de Arianen, Macedonianen, Eutychianen en Nestorianen geoordeeld geweest van diegenen, die zij meenden tegenpartij te wezen. Ook Optatus Milevitanus, in 't 5e boek tegen Parmenianus, vindt geraden: wanneer eenig verschil tusschen de Christenen ontstaat, dat men niet tot de Heidenen of Joden zal
[105]
loopen; maar dat de broeders onder elkander zelven uit Gods Woord de verschillen effen maken.
De wijze van de oude Kerk is tot de onze gekomen.
Ons staat voor, dat er in den Paltz een of twee zich geopenbaard hebben, die naar nieuwigheden stonden.
Eerst werden zij van hunne classe, daarna van den kerkeraad vermaand; de halstarrigen zijn afgezet geweest. Het is nu in de dertig jaren, dat Samuel Huberus in Zwitserland, over dezelfde verschillen, die in Nederland gerezen zijn, met zijne mededienaars heeft getwist, en niet weinigen aan zijn koord had getrokken.
De raad van Bern, om dit voortkruipende kwaad te voorkomen, riep bijeen de theologen, zaliger gedachtenis, Theodorus Beza van Genève, Johannes Jacobus Gryneus van Bazel, Johannes Guilielmus Stuckius van Zurich, en den eerwaardigen ouden Johannes Ietzlerus van Schafhausen, die nog in 't leven is. Huberus werd van dezen gehoord en onderricht.
Maar niet willende wijken, werd hij verlaten, en maakte wel elders eenige moeite, maar de Kerken der Republiek van Bern liet hij met vrede.
De gedaagden werpen tegen, dat de inlandschen hunne richters niet mogen wezen, omdat zij hunne leerpunten dus lang hebben tegengesproken; maar zij steunen op een valschen grond, strijdende:
1. Tegen het ambt der dienaren der Gemeente, hetwelk hun gebiedt de tegensprekers te wederleggen.
2. Tegen de orde der Kerk, dewelke is, dat, twee of meer profeteerende, de anderen oordeelen, en (lat de geesten der profeten den profeten onderworpen zijn.
Zij werpen wederom tegen, dat zij van de inlandschen al overlang veroordeeld zijn. Wij antwoorden, dat ook Alexander, de bisschop van Alexandrië, in 't bizonder de leeringen van Arius verworpen had, eer het Concilie van Nicea gehouden werd; maar nochtans daarom niet gehouden is geweest voor een onwettelijk publiek richter zijner zaak.
En aangenomen, dat eenige Contra-Remonstranten wat straf geweest zijn in de censuur (want wij zijn allen menschen); nochtans, naardien zij nu den eed van oprechtheid der liefde en der waarheid gedaan hebben, zoo mogen zij daarom niet geweerd worden van de synodale oordeeling der leer.
Zij werpen ook tegen, dat in Saksen en het Markgraafschap van Brandenburg een geheel andere wijze van Synode gehouden zij geweest.
Wij antwoorden, wat aangaat Saksen, dat Casparus Peucerus, Fredericus Widebramus, Christophorus Pezelius, Caspar Cruciger en Henricus Mullerus, zeer vermaarde theologen, niets zoo zeer gewenscht hebben, dan dat zij openlijk rekenschap mochten geven van hun geloof. Maar in de synode van Torges, in het jaar 1574 gehouden, heeft men van hen begeerd niet rekenschap en onderzoek van hun geloof, maar onderteekening en toestemming van merkelijke dwalingen.
In het Markgraafschap van Brandenburg, als voor vier jaren de super-attendenten, bijna veertig in getal, (de Doorl. Keurvorst begeerde dit zoo) voor mij Scultetus en anderen daartoe geordineerd, hun geloof van het mondelijke eten, de overalomtegenwoordigheid, en dergelijke andere stukken verklaren, en naar hun beste vermogen verdedigen moesten, hebben zij tegen ons geen bedenking gemaakt als tegenpartij, maar sommigen wendden den ouderdom voor, sommigen wat anders, en hebben datzelve afgebeden, en hunne Overheid beloofd, dat zij zich voortaan zouden wachten van onze leer te lasteren.
Zij werpen ten laatste voor Ursinus en Params, dewelke geraden hebben tot zoodanige synoden niet te gaan, in dewelke dezelfde personen beiden aanklagers en richters zijn.
Maar tevergeefs leggen zij ons deze mannen voor, dewelke tegen de vergaderingen der Papisten en Lutheranen geschreven hebben; welke zooverre zijn te onderscheiden van de onze, als de hemel van de aarde.
Want :
1. Aldaar geeft men plaats aan besluiten van menschen, te weten, van den Paus en van Luther; hier aan de besluiten Gods.
2. In die synoden komt men met vooroordeelen tot de synode, en wederom van daar. Hier achten wij niet dat iemand zij, die niet willig zij, gaarne aan te nemen, hetgeen de Remonstranten uit Gods Woord kunnen bevestigen.
3. Daar zijn openbare vijanden; hier zijn broeders en metgezellen van dezelfde gemeente.
4. Daar is alles dienstbaar; hier alles vrij, zooveel aangaat de belijdenis en bevestiging des geloofs.
5. Ursinus en Paraeus hebben nergens geleerd of geschreven, wanneer in ’t midden van eenige
[106]
particuliere Kerk een ziekte ontstaat, dat diezelve ziekte niet zoude moeten in 't huis van die Kerk geheeld worden.
Nergens hebben zij ook geschreven, wanneer er dwalingen gerezen zijn, dat de getrouwe leeraars zich daartegen niet zouden mogen stellen, en zulks doende, verstoken zijn van in de publieke oordeelen, in 't stuk van de Religie, hunne stemmen te mogen geven.
De andere redenen der gedaagden, om de nietigheid der Synode te bewijzen, is genomen van de scheuring.
Maar hier staat wel waar te nemen, dat niet te bestraffen is degene, die zich afzondert, maar die anderen dwingt zich af te zonderen.
Gelijk onze voorouders niet zijn te misprijzen, die van de Roomsche Kerk zich afgezonderd hebben, maar de Paus, die door zijn tyrannie en schrikkelijke afgoderij, in de Kerk ingevoerd, de onzen gedwongen heeft van haar af te wijken. Hetzelfde schijnt in Nederland gebeurd te zijn.
De nieuwigheid-drijvers hebben scheuring gemaakt van de leer, scheuring van de kerkelijke orde, wanneer zij de synoden en censuren der Kerken hebben afgezegd.
Gelijk dan zijlieden te bestraffen zijn, alzoo zijn ook te prijzen diegenen, die in de gemeenschap der nieuwe leer niet hebben willen komen.
Daarna aangenomen, dat de inlandschen zijn scheurmakers; indien de gedaagden het Vaderland en de Kerk, indien ze de rust van beide liefhebben, zoo behoorden zij uit trouwhartigheid te zoeken, dat de ergernis der scheuring weggenomen worde.
Want het is nu geen tijd de wonden der Kerken op te krabben en te verstoren, maar te zien, hoe men ze heelen moge.
En dewijl zij tot dus ver altijd de uitheemschen hebben uitbedongen, ofschoon zij het beste van de ingezetenen niet verwachten, zoo behoorden zij nochtans den uitheemschen zoo veel toe te schrijven, dat zij geenszins de inlandschen zullen voorstaan, indien zij wat onrecht is spreken, of wat onbillijk is besluiten.
Deze en andere dingen meer, behoort men den gedaagden in te scherpen, en te vermanen, dewijl zij zoo menigmaal totnogtoe op Jezus Christus zich hebben beroepen, dat zij aan deze Synode betoonen, dat zij niet alleenlijk den naam van Jezus in den mond, maar ook zijne liefde in het hart dragen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Bert Mulder schreef:Dat geld misschien voor een aardse rechter. Kerkrecht is een heel ander vraagstuk.
Het is een ander vraagstuk, maar waarom zouden elementaire rechtsbeginselen als onafhankelijkheid, onpartijdigheid, hoor en wederhoor hier ineens niet gelden? Die beginselen zijn namelijk ook gebaseerd op regels van goed fatsoen en die zouden toch juist in een kerkelijke organisatie moeten gelden!
RD 13-11-2006 schreef: "Kerkrecht moet voorbeeldig recht zijn"

Studiedag GKV gewijd aan appelzaken in kerken

KAMPEN - Rechtsbeginselen in de maatschappij hebben onmiskenbaar consequenties voor de kerkelijke rechtspraak. Daarin hoeft niets verkeerds te zitten, vindt prof. dr. M. te Velde. "Kerkelijke rechtspraak behoort voorbeeldig recht te zijn. De samenleving mag niet de indruk krijgen dat het in de kerk een rommeltje is waar partijdigheid overheerst."

De hoogleraar stelde dat zaterdag in Kampen tijdens een studiedag over appelzaken, georganiseerd door het deputaatschap appelzaken in de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV). Het deputaatschap, opgericht in 1999, heeft momenteel zes zaken in behandeling, waaronder de kwestie Kampen-Noord rond ds. E. Hoogendoorn.

Prof. Te Velde, hoogleraar kerkrecht en gemeenteopbouw namens de Theologische Universiteit Kampen (Broederweg), hield een toespraak over "Het eigene van kerkelijke rechtspraakâ". In de kerkelijke rechtspraak gaat het om het recht van God. "De kerkelijke rechtspraak heeft dus zijn eigen normen. Die normen staan echter niet los van algemeen menselijke rechtsbeginselen, wat wijs en billijk is. In zowel het wereldlijk als het kerkelijk recht gaat het om wegneming van onrecht en herstel van vrede."

Partijen
De kerk dient het liefdegebod centraal te stellen: zij mag de appellant niet direct zien als een querulant. In een conflict zijn er drie partijen: rechters, vredeherstellers en conflictconsultants. Prof. Te Velde heeft de indruk dat de tweede groep onderbelicht is. "Maar al te vaak valt een besluit van een generale synode op de deurmat van de appellant zonder dat iets gedaan is om de vrede te herstellen."

Het natraject is daarom belangrijk. "De kerk moet zich richten op rechtsherstel. Daarbij zijn de kerkenraden niet het orgaan om dat zelfstandig te doen, hoewel de bal wel bij ze terechtkomt."

Zijn kerkelijke conflicten te voorkomen? Goed bestuur maakt veel rechtszaken overbodig, vindt prof. Te Velde. Een goed bestuur in de kerk omschreef hij als schriftuurlijk-geestelijk genormeerd, bestuurlijk deskundig en relationeel en communicatief wijs. "Het probleem is dat de kerk een vrijwilligersorganisatie is, nagenoeg zonder extern toezicht en met een touwtrektraditie. Daarbinnen is het moeilijk om met pluraliteit om te gaan."

In kerkelijke geschillen is de cruciale vraag: Is men gericht op vrede en verzoening of is men uit op "Rechthaberei"? "Achten we de ander uitnemender dan onszelf? De rechters moeten deskundig, onafhankelijk en onpartijdig zijn. In een kleine kerkgemeenschap is dat lastig. Er zijn veel onderlinge verbanden, er heerst dezelfde kerkelijke cultuur, wat een goede rechtspraak bemoeilijkt."

Escaleren
Deputaat appelzaken mr. P. Lourens, zelf wereldlijk rechter, zei dat de rechtspraak niet de meest geestelijke vorm is om conflicten in de kerk op te lossen. "In het wereldlijk recht is het zo dat met een uitspraak een conflict beëdigd, maar niet opgelost wordt. Er is dus alle reden om in de kerk te zoeken naar een alternatieve vorm van oplossing. Je mag een derde inschakelen, een bemiddelaar, die analyseert en uit is op oplossing in plaats van op berechting van het geschil. Als het conflict niet werkelijk wordt opgelost, zijn er enkel verliezers."

Deputaat ir. W. Haitsma, in het dagelijks leven mediator, stelde dat conflicten in de kerk snel kunnen escaleren. "Eerst is er nog sprake van een win-winsituatie, waarbij men nog werkelijk in gesprek met elkaar wil komen. Daarna dreigt de discussie te verharden, wordt men verbeten en gaat wederzijds begrip ontbreken. Dan treedt een win-verliessituatie in: de ander wordt vijand en het is alles of niets. Er wordt wel eens gezegd: In een kerkelijk conflict gaat men samen de afgrond in."

Als die bereidheid tot gesprek er is, is de kans groot dat je eruit komt, zo is de ervaring van Haitsma. "Goed bestuur werkt preventief. Bij kerkenraden tref je soms een zwakke plek aan: er is onvoldoende kennis en onvoldoende afstand. Als er geen oplossing komt, juridiseert het conflict en krijgt het geschil een uitweg in een juridische vertaling via het kerkrecht. Maar een uitspraak neemt de oorzaak van het probleem niet weg."
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Josephus schreef:Het is een ander vraagstuk, maar waarom zouden elementaire rechtsbeginselen als onafhankelijkheid, onpartijdigheid, hoor en wederhoor hier ineens niet gelden? Die beginselen zijn namelijk ook gebaseerd op regels van goed fatsoen en die zouden toch juist in een kerkelijke organisatie moeten gelden!
Ben ik helemaal met je eens, en sorry als ik een andere impressie gegeven heb. Mijn punt was alleen dat een kerkelijk geschil kerkrechterlijk behandeld MOET worden.

Ten eerste, omdat de staat geen jurisdictie heeft in zaken van de kerk, net zo als de kerk geen jurisdictie heeft op het terrein van de kerk.

Mijn 2e punt is dat het argument dat de kerkeraad en de (particuliere) synode een partij in de zaak is en dus geen jurisdictie heeft, niet opgaat, omdat:

1. Beide de appellant en de kerkverband partijen zijn in de zaak, net zoals de remonstranten en de contra-remonstranten beiden partijen waren.
2. De synode of kerkeraad alleen geen jurisdictie meer zou hebben als de appellant geen lid meer zou wezen, en dus buiten het kerkverband zou staan. Dit om reden dat wij belijden dat de kerk een organisch lichaam is, waar alle leden aan meewerken.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:
Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Precies, dat bedoelde ik. Lid zijn van de kerk maar niet aan Christus tafel aanmogen, dan kun je nauwelijks meer zeggen dat Hij er nog bij hangt.
Nu weet ik niet genoeg van de zaak Van der Zwaag om zelfs te proberen een oordeel te vellen.....

Weet ik wel, dat de Gereformeerde Gemeenten deze zaak in de kerkordelijke manier aan het behandelen zijn. Nu weet ik dat deze zaak een poos duurt, neem ik aan dat daar de redenen voor zijn.

Meen ik ook te weten dat de kerkordelijke manier die gevolgt wordt, according to de Dordtse Kerkorde, ook de Bijbelse manier is.

Dus moet je in dit geval een andere stok zoeken....
Het ging om de opmerking dat als je vanuit de Bijbel iets onderbouwt, je er nooit uit wordt gegooid. De vraag is of dat klopt. Natuurlijk wordt er naar de Bijbel gekeken door hen die dit ondezochten, maar de Bijbel wordt blijkbaar ook op een bepaalde manier geinterpreteerd... en aan die interpretatie verander je weinig als men eenmaal van eigen gelijk overtuigd is. Vandaar dat ik dit een goed voorbeeld vindt van iemand die zijn standpunten volgens mij goed Bijbels heeft onderbouwd.... maar toch via de kerkelijke weg onder de tucht wordt gesteld omdat er op bepaalde punten vraagtekens worden gezet bij sommige dingen in de kerk... En wat heeft de kerkelijke weg voor zin als de kerkleiders niet tegen kritiek kunnen? Als dat het geval is bereik je via die weg weinig... en tja, van der Zwaag wordt er wel uit gezet, misschien niet uit de kerk, maar wel uit de gemeenschap der heiligen die samen het brood eten en de wijn drinken.

Overigens was dit niet bedoeld als stok om mee te slaan, beetje flauw dat je daarmee afsluit.
Sorry broeder Marnix, dat trek ik dan terug.

Ook wil ik niet zeggen dat het menselijk element in het kerkrechterlijk proces geen problemen kan leveren. Er komen altijd zondige menselijke neigingen bij. Dat hebben we natuurlijk genoeg gezien in elke scheiding van kerken. Mag de grond van de zaak rechtvaardig zijn, er komt toch altijd zonde bij.

Kan zijn dat er niets voor iemand overblijft, na de kerkrechterlijke weg te volgen, dan zich los te maken van het kerkverband. Maar als men eenmaal op het proces zit, dan moet dat toch eerst afgewerkt worden. Want dat is een eed, gezworen met belijdenis des geloofs doen.
Mee eens, maar het is wel bedroevend dat goed bedoelde en opbouwende kritiek tot dit soort gevolgen leidt. Geeft volgens mij ook wel aan hoe men met kritiek omgaat. Lijkt me niet de juiste weg, ook al ik die op papier wel gevolgd.

Hij is principe toch gedwongen om, als hij geen gelijk krijgt (en dat krijgt hij niet want met heeft de kritiek van de hand gedaan en niet eens echt inhoudelijk behandeld, de kerkelijke weg was door hem niet gevolgd dus was het per definitie fout) en dus min of meer gedwongen wordt de kerk te verlaten of er in verder te gaan (als er clementie komt) als iemand die niet serieus genomen wordt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Adorote

Bericht door Adorote »

Leer gezag is leer gezag, maar daarom hoeft vd Zwaag niet ongelijk te hebben , maar waar angst heerst, sluit men de ander uit of gooit men hem of haar maar uit de kerk, en denkt men gelijk te hebben terwijl men het niet heeft, en komen de haatgevoelens naar boven, kortom allemaal angst om te ontdekken dat het toch wel is totaal anders kan zijn.Hen die bij de Ware Kerk behoren en in Jezus Christus zijn en Hem alleen na volgen hebben geen angst en weten de waarheid in eeuwigheid.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Tsjonge, 3 jaar lang is er door gekletst in deze thread. Van alles is er bij gehaald, zo goed als nooit de Bijbel zelf.
Oudvaders en hedendaagse dominees worden behandeld, maar mijn post van 02 Sep 2003 12:35 pm, die gewoon een inhoudelijke reactie is, blijft onbeantwoord.

Na 3 jaar zouden mijn 'dwalingen' toch al 's een keertje weerlegt moeten zijn, maar neen, nog steeds wordt de vraag niet Bijbels beantwoord.

Alvast een gelukkig nieuwjaar gewenst! Ik gok dat ook in 2007 niemand op Bijbelse gronden op de zondag in wenst te gaan. Geeft niks, de traditie is gewoon veel belangrijker ;)
Carpe Diem tamen Memento Mori
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Robert schreef:Tsjonge, 3 jaar lang is er door gekletst in deze thread. Van alles is er bij gehaald, zo goed als nooit de Bijbel zelf.
Oudvaders en hedendaagse dominees worden behandeld, maar mijn post van 02 Sep 2003 12:35 pm, die gewoon een inhoudelijke reactie is, blijft onbeantwoord.

Na 3 jaar zouden mijn 'dwalingen' toch al 's een keertje weerlegt moeten zijn, maar neen, nog steeds wordt de vraag niet Bijbels beantwoord.

Alvast een gelukkig nieuwjaar gewenst! Ik gok dat ook in 2007 niemand op Bijbelse gronden op de zondag in wenst te gaan. Geeft niks, de traditie is gewoon veel belangrijker ;)
Robert, laat ik hier dan nog in 2006 op ingaan.

In een ander topic heb ik reeds Handelingen 20:7 genoemd.
Daaruit blijkt dat de eerste christenen zondag hielden.
Paulus was 7 dagen in Troas, maar juist op de eerste dag van de week kwamen de christenen bijeen om brood te breken. Het wordt gebracht als een gewoonte van deze christenen. De vertaling "eerste dag van de week" in deze tekst is wel degelijk juist volgens het Grieks, hetgeen tegenwoordig ook door vrijwel niemand meer ontkend wordt.

Bovendien wordt een weekdag nooit zonder speciale reden genoemd. Het kan niet toevallig zijn dat hier gesproken wordt over de eerste dag van de week. Dat geldt ook voor de Evangeliën waar zes- of zevenmaal gezegd wordt dat Christus op de eerste dag van de week is opgestaan. Dat heeft een duidelijke bedoeling, want bij andere gebeurtenissen werd dit niet opgeschreven.

Verder spreekt Johannes in Openbaring 1:10 over "de dag des Heeren". Hij gebruikt hier voor "des Heeren" een unieke term ("tès Kuriakès") om het onderscheid aan te geven met de "dag des Heeren ("tou Kuriou") in het OT. De eerste christenen hebben dezelfde term gebruikt voor de zondag. Constant vanaf het jaar 110 (Ignatius), zodat het tijdsverschil tussen Johannes en de eerste christenen minimaal is (circa 15 jaar) en zij ongetwijfeld dezelfde betekenis van deze term op het oog hadden.

Trouwens, de discipelen waren op de opstandingsdag met z'n elven bij elkaar en Christus kwam in hun midden. Exact één week later (weer op zondag dus) kwamen ze opnieuw bij elkaar en weer kwam Christus in hun midden.

Het blijvende deel van het vierde gebod is de rustdag na zesdaagse arbeid. Dat deel geldt nog steeds.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Robert schreef:Tsjonge, 3 jaar lang is er door gekletst in deze thread. Van alles is er bij gehaald, zo goed als nooit de Bijbel zelf.
Oudvaders en hedendaagse dominees worden behandeld, maar mijn post van 02 Sep 2003 12:35 pm, die gewoon een inhoudelijke reactie is, blijft onbeantwoord.
Lezen is nooit je sterkste kant geweest, Robert. :wink:
Vraag anders of iemand het forum voor je voorleest. Wellicht helpt dat. :D
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Zonderling: ik bestrijd niet dat de christenen de zondag als 'dag des Heere' hielden. Ik brestrijd dat ze die zondag als sabbat vierden. En ik bestrijd helemaal dat de Bijbel ons daartoe oproept.

Tiberius, alstjeblieft....!! :D:D
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Robert schreef:Tiberius, alstjeblieft....!! :D:D
Ok, ok, sorry. :wink:

Hier komt hij dan vanuit de HC:
Wat gebiedt God in het vierde gebod?
Eerstelijk dat de kerkedienst, of het predikambt, en de scholen onderhouden worden, en dat ik, inzonderheid op den sabbat, dat is op den rustdag, tot de gemeente Gods naarstiglijk kome, om Gods Woord te horen, de Sacramenten te gebruiken, God den Heere openlijk aan te roepen, en den armen Christelijke handreiking te doen; ten andere dat ik al de dagen mijns levens van mijn boze werken ruste, den Heere door Zijn Geest in mij werken late, en alzo den eeuwigen sabbat in dit leven aanvange.


Ik heb nu even niet de tijd om de verwijsteksten te posten, maar die kan je ongetwijfeld zelf vinden.
Plaats reactie