zonde
-
roseline
-
roseline
Was David uit God geboren op grond van 1 Joh. 3:1-10? Was hij dat op grond van andere teksten?Origineel geplaatst door Pied
"Toch, Roseline, maakte David zich er met deze redenering niet vanaf (zie Psalm 51)."
Hoe verklaar je dan deze houding van David?
Snap je waarom ik schreef of je werkelijk een discussie wilde over de wedergeboorte? Want dan is mijn volgende vraag: Wat is wedergeboorte? - en dat lijkt me nu teveel afwijken van het topic.
't Is overigens zeker de aandacht waard
Maar ik heb het nu over wat de bijbel schrijft over wat zondigen is.
[Veranderd op 7/2/03 door roseline]
"Was David uit God geboren op grond van 1 Joh. 3:1-10? Was hij dat op grond van andere teksten?"
David was wedergeboren op grond van het feit dat God Zelf hem wedergeboren heeft.
Deze conclusie trek ik niet op grond van 1 Joh.3:1-10, maar op grond van Joh.3:1-10.
Verder lijkt het mij niet ter zake doend; David was een kind van God en zondigde. En hij ging niet redeneren: ik ben een kind van God, ik vind het erg dat ik gezondigd heb, dus niet ik heb gezondigd, maar de zonde die in mij woont deed dat.
David was wedergeboren op grond van het feit dat God Zelf hem wedergeboren heeft.
Deze conclusie trek ik niet op grond van 1 Joh.3:1-10, maar op grond van Joh.3:1-10.
Verder lijkt het mij niet ter zake doend; David was een kind van God en zondigde. En hij ging niet redeneren: ik ben een kind van God, ik vind het erg dat ik gezondigd heb, dus niet ik heb gezondigd, maar de zonde die in mij woont deed dat.
-
roseline
Wat of wie is het Koninkrijk Gods? (Want dat haal je aan, waarschijnlijk omdat je meent dat het slechts mogelijk is om behouden te zijn als je het Koninkrijk Gods binnengaat. Maar staat dat er? En staat er ergens dat David wedergeboren is? Want wat is het Koninkrijk Gods?)
Wat is wedergeboorte?
Hoe wordt je uit de Geest geboren? Wanneer wordt je uit de Geest geboren?
Zoek alle teksten m.b.t. de wedergeboorte en het Koninkrijk Gods eens bij elkaar?
Waarom zei Jezus 'het Koninkrijk Gods is nabij gekomen'? Waarom zegt Hij tegen zijn discipelen: 'het Koninkrijk Gods is bij (binnen) u'?
Waarom ga je niet inhoudelijk op de teksten in die ik aanhaal? Liegt Johannes soms? Spreekt Johannes - de discipel die ook het evangelie heeft verwoord - zichzelf soms tegen in zijn eigen stukken? Joh. 3:1-10, Joh. 8:34, 1 Joh. 3:1-10.
Of spreekt de bijbel zichzelf soms tegen?
Vanwege het feit? Waar staat letterlijk dat David is wedergeboren? Dan is het een feit.
Is zondigen in het O.T. anders dan zondigen in het N.T.?
Was Jezus niet uit God geboren? Kon Hij zondigen?
Dit alles is m.i. zeer terzake doende.
Wat we kunnen doen is dit:
1. In deze topic de discussie gaan voeren over wedergeboorte en het Koninkrijk Gods of dat per U2U voortzetten
2. Een nieuwe topic openen over de wedergeboorte en het Koninkrijk Gods
3. De mensen uit het O.T. op dit moment even laten rusten en ingaan op wat Jezus en de apostelen zeggen over zondigen - er dus inhoudelijk op ingaan, wat je tot nu toe volgens mij nog niet hebt gedaan.
Is geen van de drie een optie, dan is de discussie wat mij betreft idd. weer afgelopen. Ik heb namelijk geen zin in welles-nietes discussies.
Want door een onbeschreven idee dat David wedergeboren is, stelt men dat zowel de woorden van Jezus, als Johannes, als Paulus anders bedoeld worden dan dat het er eenvoudigweg staat. Oftewel het wordt ontkend.
(Bewijs het tegendeel maar )
En wordt de discussie weer afgeleid van wat zondigen volgens de bijbel inhoudt. En daarmee wordt de aandacht weer afgeleid van wat een zondaar is.
En vervolgens wordt er gezegd: Tja, ookal schrijft Paulus in Romeinen 5:8 van niet, wij zijn en blijven zondaars - kijk maar naar David. Tja, ookal schrijft Johannes dat iemand die uit God geboren is, niet zondigt, we doen het toch - kijk maar naar David. Tja, ookal zegt Jezus dat wie zondigt, een slaaf is der zonde, een wedergeborene zondigt ook - kijk maar naar David. (Ik zou zeggen: 3 tegenover 1 - de werkelijkheid tegenover de schaduw - de Geest tegenover de wet - uit de Geest geboren tegenover uit het vlees geboren. De bijbel kan zichzelf onmogelijk tegenspreken).
De weg tot heiligmaking? - ja logisch dat dat dan onmogelijk wordt gemaakt.
Romeinen 7:14-26
Johannes 8:34
1 Johannes 3:1-10
Groeten, Rose.
[Veranderd op 8/2/03 door roseline]
Wat is wedergeboorte?
Hoe wordt je uit de Geest geboren? Wanneer wordt je uit de Geest geboren?
Zoek alle teksten m.b.t. de wedergeboorte en het Koninkrijk Gods eens bij elkaar?
Waarom zei Jezus 'het Koninkrijk Gods is nabij gekomen'? Waarom zegt Hij tegen zijn discipelen: 'het Koninkrijk Gods is bij (binnen) u'?
Waarom ga je niet inhoudelijk op de teksten in die ik aanhaal? Liegt Johannes soms? Spreekt Johannes - de discipel die ook het evangelie heeft verwoord - zichzelf soms tegen in zijn eigen stukken? Joh. 3:1-10, Joh. 8:34, 1 Joh. 3:1-10.
Of spreekt de bijbel zichzelf soms tegen?
Vanwege het feit? Waar staat letterlijk dat David is wedergeboren? Dan is het een feit.
Is zondigen in het O.T. anders dan zondigen in het N.T.?
Was Jezus niet uit God geboren? Kon Hij zondigen?
Dit alles is m.i. zeer terzake doende.
Wat we kunnen doen is dit:
1. In deze topic de discussie gaan voeren over wedergeboorte en het Koninkrijk Gods of dat per U2U voortzetten
2. Een nieuwe topic openen over de wedergeboorte en het Koninkrijk Gods
3. De mensen uit het O.T. op dit moment even laten rusten en ingaan op wat Jezus en de apostelen zeggen over zondigen - er dus inhoudelijk op ingaan, wat je tot nu toe volgens mij nog niet hebt gedaan.
Is geen van de drie een optie, dan is de discussie wat mij betreft idd. weer afgelopen. Ik heb namelijk geen zin in welles-nietes discussies.
Want door een onbeschreven idee dat David wedergeboren is, stelt men dat zowel de woorden van Jezus, als Johannes, als Paulus anders bedoeld worden dan dat het er eenvoudigweg staat. Oftewel het wordt ontkend.
(Bewijs het tegendeel maar
)En wordt de discussie weer afgeleid van wat zondigen volgens de bijbel inhoudt. En daarmee wordt de aandacht weer afgeleid van wat een zondaar is.
En vervolgens wordt er gezegd: Tja, ookal schrijft Paulus in Romeinen 5:8 van niet, wij zijn en blijven zondaars - kijk maar naar David. Tja, ookal schrijft Johannes dat iemand die uit God geboren is, niet zondigt, we doen het toch - kijk maar naar David. Tja, ookal zegt Jezus dat wie zondigt, een slaaf is der zonde, een wedergeborene zondigt ook - kijk maar naar David. (Ik zou zeggen: 3 tegenover 1 - de werkelijkheid tegenover de schaduw - de Geest tegenover de wet - uit de Geest geboren tegenover uit het vlees geboren. De bijbel kan zichzelf onmogelijk tegenspreken).
De weg tot heiligmaking? - ja logisch dat dat dan onmogelijk wordt gemaakt.
Romeinen 7:14-26
Johannes 8:34
1 Johannes 3:1-10
Groeten, Rose.
[Veranderd op 8/2/03 door roseline]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Helaas Rose, zit hier een duidelijk verschil tussen ons. Zeker roept Petrus op om heilig te wandelen, want God is heilig, maar ikzelf ben en blijf vlees. Maar Gode zij dank, heilig in Christus.Je staat niet aan de kant van God, maar aan de kant van het vlees. Je hebt de gezindheid (NBG) van het vlees.
Dit is niet mogelijk voor iemand die uit God geboren is.
Groeten, Rose.
Ten andere vind ik je te ver gaan om te stellen dat iemand die vleselijk is niet uit God geboren kan zijn.
Je reageert hier op Pied, die schrijft dat David er zich zo niet afmaakte. Nee David beleed dat hij zondaar was. Ook hierin verschillen wij. David was wederomgeboren en geheiligd in Christus.Wil je werkelijk een discussie over wedergeboorte?
Ik wilde ff de mensen uit het O.T. laten rusten voor alle duidelijkheid (ookal hadden zeer zeker een groot geloof, ze zijn m.i. niet wedergeboren), voordat we weer afdwalen van het bijbelse 'zondigen'. Pas als het begrip 'zondigen' duidelijk is, begrijpen we waarom Paulus schreef:
God bewijst echter zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren (v.t.), voor ons gestorven is. Rom. 5:8.
Rose, ik denk dat het heel moeilijk wordt om hierover met jouw te spreken, met alle respect voor jouw standpunt. We verschillen op punten fundamenteel! We kunnen hierover wel van gedachten wisselen, maar dat zal nooit gaan om bij elkaar te komen. Dat zal altijd een discussie zijn om elkaar te bestrijden.
Zelf geef je dat ook aan in je laatste posting, het wordt een welles-nietes discussie. Toch wil ik nog wat kwijt over je aanhaling:
Dat is geen onbeschreven idee maar beschreven in Gods Woord en nu zal David niet in Hebreeën 11 genoemd worden maar wel vele andere personen uit het OT.Want door een onbeschreven idee dat David wedergeboren is, stelt men dat zowel de woorden van Jezus, als Johannes, als Paulus anders bedoeld worden dan dat het er eenvoudigweg staat. Oftewel het wordt ontkend.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Roseline,
Volgens Johannes is zondigen het overtreden van de wet, moedwillig of onwetend, dat zijn we gelukkig met elkaar eens.
Johannes geeft ook een definitie dat zondigen/zonde doen/zonde hebben gelijk staat aan het leven in de zonde, onbekeerd zonder de vreze des Heeren voortleven, wat uiteindelijk tot de dood leidt.
Toch zondigen gelovigen/bekeerden/zij die wedergeboren zijn OOK.
Ja, het gaat tegen hun bekeerde staat in. Zij hebben er verdriet over, want ten diepste willen ze het niet. Ze willen niet zondigen, ze willen niet onbekeerd voortleven. Dat doen ze ook niet en toch struikelen ze in vele!
Ze verliezen de strijd wel tegen hun oude mens, tegen hun vlees. Dat is die geloofsstrijd tussen vlees en Geest, die zo beschreven wordt in Romeinen 7 en Galaten 5. Ja, ze vallen dikwijls in zonden.
Wie dat ontkent liegt en is niet bekeerd.
Wie struikelt en in zonde valt, die heeft hoe dan ook de wet overtreden, hoewel hij dat ten diepste niet gewild heeft, het vlees is zo zwak, het geloof zo zwak.
En wat is dan de wet overtreden volgens 1 Joh. 3:4? Dat is zondigen. Gelovigen moeten daarom
1. Dagelijks hun schuld belijden, volgens het Onze Vader.
Dat is het eerste argument dat de Bijbel geeft om te tonen dat wedergeborenen ook nog zondigen, niet moedwillig, maar wel zondigen, omdat ze de wet overtreden en in vele gevallen nog struikelen.
2. Hoe ga je anders om met 1 Joh. 2:1 en 2a?
3. Wat zeg je anders van 1 Joh. 1:9 en 10?
4. Waarom zou Paulus de gelovigen/kinderen van God nog waarschuwen om niet te zondigen als ze toch niet kunnen zondigen? Zie Efeze 4:26.
5. Petrus verloochent zelfs Jezus (Lukas 22:32) en staat er niet in Mattheus 10:32 en 33 dat wie Jezus verloochent, ook door Jezus bij God de Vader verloochent zal worden oftewel: Gods kinderen verloochenen Hem toch niet?
Hier zie je dus weer twee definities van verloochenen. Volgens Mattheus 10 kan een kind van God niet verloochenen, ook volgens 2 Tim. 2:15 kan dat niet. En toch verloochent Petrus Hem, hoewel hij toch bekeerd was!
Daarom weent hij bitterlijk in Lukas 22:62. Omdat hij inziet dat hij tegen de liefde en ontferming van de Zaligmaker gezondigd heeft. Die liefde die in die ogen van Jezus blijkt toen Hij Petrus aankeek, dat medelijden, dat verbreekt het hart van Petrus en ziet zo dat hij zwaar gezondigd heeft door Jezus te verloochenen.
Dat komt door de zaligmakende overtuiging van Gods Geest, die de droefheid naar God tot bekering werkt tot zaligheid (2 Kor. 7:10a), anders dan de algemene overtuiging, die in Judas, Kain en Saul openbaar kwam, die de droefheid naar de wereld tot de dood werkt. Allebei overtuigd van zonde, maar de een zaligmakend, en de ander algemeen.
6. Paulus zegt in 1 Timotheus 1:15 dat hij de grootste der zondaren IS! Dat is dus geschreven in de tegenwoordige tijd.
Verder zijn ook de O.T.-gelovigen wedergeboren. We zien namelijk dat geloof en wedergeboorte nauw op elkaar betrokken worden in 2 Kor. 5:17. Wie gelooft is wedergeboren en wordt zalig.
Geloof is dus een vrucht van de wedergeboorte. Ook in Joh. 3 zien we duidelijk dat verband. In Hebreen 11 worden we ervan overtuigd dat David ook geloofde en zalig is geworden. Als we zien dat niemand de hemel kan be-erven als hij of zij niet wedergeboren is, dan geldt dat ook voor het Oude Testament. Uit dit alles kunnen we dus zeggen dat David ook een kind van God genoemd werd omdat ook hij Christus aangenomen heeft en Hem ingelijfd was. Op grond van 2 Kor. 5:17 mogen we dan zeggen dat hij een nieuw schepsel is.
Daarom zou ik nog maar goed Psalm 51 bestuderen om te zien hoe een kind van God zijn zonde beleeft, belijdt, haat en verlaat.
Groeten,
REFOjongere
Volgens Johannes is zondigen het overtreden van de wet, moedwillig of onwetend, dat zijn we gelukkig met elkaar eens.
Johannes geeft ook een definitie dat zondigen/zonde doen/zonde hebben gelijk staat aan het leven in de zonde, onbekeerd zonder de vreze des Heeren voortleven, wat uiteindelijk tot de dood leidt.
Toch zondigen gelovigen/bekeerden/zij die wedergeboren zijn OOK.
Ja, het gaat tegen hun bekeerde staat in. Zij hebben er verdriet over, want ten diepste willen ze het niet. Ze willen niet zondigen, ze willen niet onbekeerd voortleven. Dat doen ze ook niet en toch struikelen ze in vele!
Ze verliezen de strijd wel tegen hun oude mens, tegen hun vlees. Dat is die geloofsstrijd tussen vlees en Geest, die zo beschreven wordt in Romeinen 7 en Galaten 5. Ja, ze vallen dikwijls in zonden.
Wie dat ontkent liegt en is niet bekeerd.
Wie struikelt en in zonde valt, die heeft hoe dan ook de wet overtreden, hoewel hij dat ten diepste niet gewild heeft, het vlees is zo zwak, het geloof zo zwak.
En wat is dan de wet overtreden volgens 1 Joh. 3:4? Dat is zondigen. Gelovigen moeten daarom
1. Dagelijks hun schuld belijden, volgens het Onze Vader.
Dat is het eerste argument dat de Bijbel geeft om te tonen dat wedergeborenen ook nog zondigen, niet moedwillig, maar wel zondigen, omdat ze de wet overtreden en in vele gevallen nog struikelen.
2. Hoe ga je anders om met 1 Joh. 2:1 en 2a?
3. Wat zeg je anders van 1 Joh. 1:9 en 10?
4. Waarom zou Paulus de gelovigen/kinderen van God nog waarschuwen om niet te zondigen als ze toch niet kunnen zondigen? Zie Efeze 4:26.
5. Petrus verloochent zelfs Jezus (Lukas 22:32) en staat er niet in Mattheus 10:32 en 33 dat wie Jezus verloochent, ook door Jezus bij God de Vader verloochent zal worden oftewel: Gods kinderen verloochenen Hem toch niet?
Hier zie je dus weer twee definities van verloochenen. Volgens Mattheus 10 kan een kind van God niet verloochenen, ook volgens 2 Tim. 2:15 kan dat niet. En toch verloochent Petrus Hem, hoewel hij toch bekeerd was!
Daarom weent hij bitterlijk in Lukas 22:62. Omdat hij inziet dat hij tegen de liefde en ontferming van de Zaligmaker gezondigd heeft. Die liefde die in die ogen van Jezus blijkt toen Hij Petrus aankeek, dat medelijden, dat verbreekt het hart van Petrus en ziet zo dat hij zwaar gezondigd heeft door Jezus te verloochenen.
Dat komt door de zaligmakende overtuiging van Gods Geest, die de droefheid naar God tot bekering werkt tot zaligheid (2 Kor. 7:10a), anders dan de algemene overtuiging, die in Judas, Kain en Saul openbaar kwam, die de droefheid naar de wereld tot de dood werkt. Allebei overtuigd van zonde, maar de een zaligmakend, en de ander algemeen.
6. Paulus zegt in 1 Timotheus 1:15 dat hij de grootste der zondaren IS! Dat is dus geschreven in de tegenwoordige tijd.
Verder zijn ook de O.T.-gelovigen wedergeboren. We zien namelijk dat geloof en wedergeboorte nauw op elkaar betrokken worden in 2 Kor. 5:17. Wie gelooft is wedergeboren en wordt zalig.
Geloof is dus een vrucht van de wedergeboorte. Ook in Joh. 3 zien we duidelijk dat verband. In Hebreen 11 worden we ervan overtuigd dat David ook geloofde en zalig is geworden. Als we zien dat niemand de hemel kan be-erven als hij of zij niet wedergeboren is, dan geldt dat ook voor het Oude Testament. Uit dit alles kunnen we dus zeggen dat David ook een kind van God genoemd werd omdat ook hij Christus aangenomen heeft en Hem ingelijfd was. Op grond van 2 Kor. 5:17 mogen we dan zeggen dat hij een nieuw schepsel is.
Daarom zou ik nog maar goed Psalm 51 bestuderen om te zien hoe een kind van God zijn zonde beleeft, belijdt, haat en verlaat.
Groeten,
REFOjongere
-
Refojongere
-
Leo
-
Refojongere
Een mens doet niet alleen zonde, een mens is zonde. Dat staat ook in Joh 3 'wat uit het vlees geboren is, is vlees'. Als iemand uit de Geest geboren is, dan is diegene gerechtigheid in Jezus Christus (2 Kor 5:21).
De zondaar en de rechtvaardige worden door Paulus constant tegenover elkaar geplaatst. Er staat in Rom 5:8 letterlijk dat rechtvaardigen geen zondaren meer zijn. Maar je moet hierin denk ik ook vers 9 erbij nemen:
'Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren .
Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.'
Dus: eerst waren we zondaars, maar nu zijn we gerechtvaardigd door zijn Bloed.
Zonde betekent het doel missen, toch? Als iemand een zondaar is, dan mist diegene het doel in zijn/haar leven. Als je rechtvaardige bent, dan mis je dit doel niet meer, dan ben je bezig dit doel toe te passen (zie Ef 2:9).
Volgens mij is het 'niet zondigen' alleen uit te leggen als je geest, ziel en lichaam in deze van elkaar scheidt. (dat doet Watchman Nee ook in 'n boek hierover, sorry ik ben erg slecht in titels onthouden)
Paulus schrijft in Rom 7 niet dat hij zelf niet meer zondigt. Hij zegt immers 'Want hetgeen IK doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe IK niet, maar hetgeen ik haat, dat doe IK. ' Hij zondigt nog steeds zelf.
Maar hetgene wat zondigt is niet zijn diepste wezen, zijn natuur. Zijn natuur is rechtvaardig, en geen zondaar meer door de Heere Jezus. Zijn natuur heeft immers deel gekregen aan de goddelijke natuur van Christus. Maar zijn ziel en lichaam zondigen nog steeds. Zijn ziel en lichaam horen bij Paulus zelf, maar ze zijn niet zijn diepste wezen. Zijn geest kan niet zondigen; de zonde van de ziel en het lichaam tasten die geest ook niet aan omdat het verzegeld is met de Heilige Geest (Ef 1).
Ik zeg het nu in m'n eigen woorden, er zijn vast mensen die dit veel mooier kunnen zeggen. Het is in ieder geval m.i. wel de meest bijbelse uitleg die ik over dit onderwerp gehoord heb.
Lebaoth
De zondaar en de rechtvaardige worden door Paulus constant tegenover elkaar geplaatst. Er staat in Rom 5:8 letterlijk dat rechtvaardigen geen zondaren meer zijn. Maar je moet hierin denk ik ook vers 9 erbij nemen:
'Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren .
Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.'
Dus: eerst waren we zondaars, maar nu zijn we gerechtvaardigd door zijn Bloed.
Zonde betekent het doel missen, toch? Als iemand een zondaar is, dan mist diegene het doel in zijn/haar leven. Als je rechtvaardige bent, dan mis je dit doel niet meer, dan ben je bezig dit doel toe te passen (zie Ef 2:9).
Volgens mij is het 'niet zondigen' alleen uit te leggen als je geest, ziel en lichaam in deze van elkaar scheidt. (dat doet Watchman Nee ook in 'n boek hierover, sorry ik ben erg slecht in titels onthouden)
Paulus schrijft in Rom 7 niet dat hij zelf niet meer zondigt. Hij zegt immers 'Want hetgeen IK doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe IK niet, maar hetgeen ik haat, dat doe IK. ' Hij zondigt nog steeds zelf.
Maar hetgene wat zondigt is niet zijn diepste wezen, zijn natuur. Zijn natuur is rechtvaardig, en geen zondaar meer door de Heere Jezus. Zijn natuur heeft immers deel gekregen aan de goddelijke natuur van Christus. Maar zijn ziel en lichaam zondigen nog steeds. Zijn ziel en lichaam horen bij Paulus zelf, maar ze zijn niet zijn diepste wezen. Zijn geest kan niet zondigen; de zonde van de ziel en het lichaam tasten die geest ook niet aan omdat het verzegeld is met de Heilige Geest (Ef 1).
Ik zeg het nu in m'n eigen woorden, er zijn vast mensen die dit veel mooier kunnen zeggen. Het is in ieder geval m.i. wel de meest bijbelse uitleg die ik over dit onderwerp gehoord heb.
Lebaoth
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
-
Leo