Belijdenis doen van je geloof zonder te geloven

[Bijnaam]

1. Is voor jou de norm voor het afleggen van belijdenis het kunnen vertellen van een bekeringsweg cq. het komen tot geloof in Jezus Christus?
2. Begrijp ik goed dat jij voorstelt de kinderen ongedoopt te laten van wie de ouders niet-belijdend zijn? Leg je daarmee dan niet de grond van de doop in het geloof van een ouder in plaats van in het verbond van God? Zo niet, hoe zie jij dan de verhouding tussen doop en verbond?
3. Hebben niet-belijdende (volwassen) leden stemrecht in de kerkelijke praktijk die jij voorstelt?
4. Kan er tucht uitgeoefend worden op niet-belijdende en ongedoopte leden? Hoe moet ik mij dat voorstellen, aangezien ze geen lid zijn?

1. Nee, dat wil zeggen, als bekeringswegen norm gaan worden, dan zijn we ver afgeweken van Gods Woord. Wel zal uit een persoonlijk gesprek duidelijk moeten worden dat er sprake is van oprecht levend geloof.
2. Dat is een goede vraag. Maar er moet wel een grond zijn om te veronderstellen dat er sprake is van een verbond. De enige grond is dat een kind geheiligd is op grond van zijn ouders (1 Cor. 7). Zie ook kanttekeningen: Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren.
3. Hoe zou de blinde de ziende kunnen leiden? Wat mij betreft dus niet, al denk ik dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen geestelijke en materiele zaken.
4. Zij zijn wel kerklid en vertegenwoordigen in die zin de kerk met een kleine letter. In die zin mag je verwachten dat deze leden zich wel houden aan de Bijbelse geboden. Ik denk dus dat tucht wel mogelijk is, al krijgt deze geen uitsluitend karakter (afhouden van het Avondmaal), maar een waarschuwend karakter.

1. Hoe wordt dit oprechte levende geloof getoetst? Door wie wordt dit gedaan?
2. Begrijp ik goed dat je geen continuïteit ziet tussen Gods verbond met Israël (Abraham; teken: besnijdenis van alle jongens) en het genadeverbond waarvan de doop een teken en zegel is? Heeft de Heere volgens jouw visie dan niet het genadeverbond opgericht voor alleen de uitverkorenen (aangezien je eerder wel sprak over tweeërlei verbondskinderen)?
3. Helder punt. In New England zorgde deze visie voor behoorlijke onrust in de 17e eeuw.
4. Helder punt. Kerkelijke tucht is voor hen dus niets meer dan Bijbelse, separerende Woordverkondiging, hooguit wat toegespitst op een persoonlijke context?

[Richard W]

Ik kwam op internet dit korte preekfragment tegen van ds. A. Simons tegen over belijdenis doen zonder oprecht geloof:
https://www.youtube.com/watch?v=t_MPGNYM0RI

[Cyrillus]

1. Is voor jou de norm voor het afleggen van belijdenis het kunnen vertellen van een bekeringsweg cq. het komen tot geloof in Jezus Christus?
2. Begrijp ik goed dat jij voorstelt de kinderen ongedoopt te laten van wie de ouders niet-belijdend zijn? Leg je daarmee dan niet de grond van de doop in het geloof van een ouder in plaats van in het verbond van God? Zo niet, hoe zie jij dan de verhouding tussen doop en verbond?
3. Hebben niet-belijdende (volwassen) leden stemrecht in de kerkelijke praktijk die jij voorstelt?
4. Kan er tucht uitgeoefend worden op niet-belijdende en ongedoopte leden? Hoe moet ik mij dat voorstellen, aangezien ze geen lid zijn?

1. Nee, dat wil zeggen, als bekeringswegen norm gaan worden, dan zijn we ver afgeweken van Gods Woord. Wel zal uit een persoonlijk gesprek duidelijk moeten worden dat er sprake is van oprecht levend geloof.
2. Dat is een goede vraag. Maar er moet wel een grond zijn om te veronderstellen dat er sprake is van een verbond. De enige grond is dat een kind geheiligd is op grond van zijn ouders (1 Cor. 7). Zie ook kanttekeningen: Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen, die van beide gelovige ouders zijn geboren.
3. Hoe zou de blinde de ziende kunnen leiden? Wat mij betreft dus niet, al denk ik dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen geestelijke en materiele zaken.
4. Zij zijn wel kerklid en vertegenwoordigen in die zin de kerk met een kleine letter. In die zin mag je verwachten dat deze leden zich wel houden aan de Bijbelse geboden. Ik denk dus dat tucht wel mogelijk is, al krijgt deze geen uitsluitend karakter (afhouden van het Avondmaal), maar een waarschuwend karakter.

1. Hoe wordt dit oprechte levende geloof getoetst? Door wie wordt dit gedaan?
2. Begrijp ik goed dat je geen continuïteit ziet tussen Gods verbond met Israël (Abraham; teken: besnijdenis van alle jongens) en het genadeverbond wat waarvan de doop een teken en zegel is? Heeft de Heere volgens jouw visie dan niet het genadeverbond opgericht voor alleen de uitverkorenen (aangezien je eerder wel sprak over tweeërlei verbondskinderen)?
3. Helder punt. In New England zorgde deze visie voor behoorlijke onrust in de 17e eeuw.
4. Helder punt. Kerkelijke tucht is voor hen dus niets meer dan Bijbelse, separerende Woordverkondiging, hooguit wat toegespitst op een persoonlijke context?

1. In een gesprek door de kerkenraad
2. Zeker wel, maar ik spreek 1 Cor 7 na. In het OT was iedereen van Israël ook Israël: Israël functioneerde als gemeente. Geloven was de norm. Zo ook in het NT: als je lid bent van een gemeente dan ben je christen. Bij ons geldt tegenwoordig dat onze gemeentes niet als gemeentes van Christus functioneren (want slechts weinigen gaan naar het Avondmaal). Er is derhalve sprake van een absurde situatie.
3. Dat mag geen reden zijn om een onbijbelse praktijk te handhaven.
4. Ik zie in dit verband tucht als iemand aanspreken op zijn levenspraktijk. Als iemand steelt en dat komt openbaar, mag hij daar op aangesproken worden als kerklid, ook al is hij geen dooplid of belijdend lid. Maar dan in waarschuwende zin dat zijn levenswijze niet in overeenstemming is met wat de Bijbel leert. Uiteraard als liefdevolle vermaning.

Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat in 'onze' kerken er absurde situaties zijn ontstaan die wij uit praktische gemakzucht maar laten bestaan, terwijl deze niets te maken hebben met gehoorzaam zijn aan God: hoe kan je belijdenis doen van een niet bestaand geloof voor Gods ogen? Hoe durf je Gods zegen te vragen over je huwelijk als je niet gelooft? Hoe kun je beloven kinderen in de vreze des Heeren op te voeden als je niet gelooft?

[Cyrillus]

Ik kwam op internet dit korte preekfragment tegen van ds. A. Simons tegen over belijdenis doen zonder oprecht geloof:
https://www.youtube.com/watch?v=t_MPGNYM0RI

Goed dat er predikanten zijn die dit durven te benoemen, maar die dan ook de weg wijzen hoe verder.

[huisman]

De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

Welk verbond? Het oude of het nieuwe?

Het verbond der genade. Verder ga ik nu niet deze rotonde opnieuw doen.

[Bijnaam]

1. In een gesprek door de kerkenraad
2. Zeker wel, maar ik spreek 1 Cor 7 na. In het OT was iedereen van Israël ook Israël: Israël functioneerde als gemeente. Geloven was de norm. Zo ook in het NT: als je lid bent van een gemeente dan ben je christen. Bij ons geldt tegenwoordig dat onze gemeentes niet als gemeentes van Christus functioneren (want slechts weinigen gaan naar het Avondmaal). Er is derhalve sprake van een absurde situatie.
3. Dat mag geen reden zijn om een onbijbelse praktijk te handhaven.
4. Ik zie in dit verband tucht als iemand aanspreken op zijn levenspraktijk. Als iemand steelt en dat komt openbaar, mag hij daar op aangesproken worden als kerklid, ook al is hij geen dooplid of belijdend lid. Maar dan in waarschuwende zin dat zijn levenswijze niet in overeenstemming is met wat de Bijbel leert. Uiteraard als liefdevolle vermaning.

Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat in 'onze' kerken er absurde situaties zijn ontstaan die wij uit praktische gemakzucht maar laten bestaan, terwijl deze niets te maken hebben met gehoorzaam zijn aan God: hoe kan je belijdenis doen van een niet bestaand geloof voor Gods ogen? Hoe durf je Gods zegen te vragen over je huwelijk als je niet gelooft? Hoe kun je beloven kinderen in de vreze des Heeren op te voeden als je niet gelooft?

1. Aangezien de kerkenraad ook niet uit hartenkenners bestaat, krijg je dus net zo goed na-praat-christenen die belijdend lid mogen worden. In het verlengde daarvan ligt de situatie dat de kerk dopelingen krijgt van onwedergeboren belijdende leden. Precies de situatie waar jij kritische noten bij plaatst.
2. Ik vrees dat je geen goed zicht hebt op de gemeente in het OT en het NT. Bestaande uit kaf en koren, doch beiden onder de tekenen en zegelen van Gods verbond.
3. Eens, ik wijs er slechts op. Tussen jouw visie en de visie van de zeer strikte puritein John Davenport (New Haven) lijkt een opvallende parallel te lopen.
4. Prima. Echter is dat wel een heel andere opvatting van de kerkelijke tucht dan in het presbyteriaal-synodale stelsel door Reformatie, Nadere Reformatie en verwant Puritanisme is ontwikkeld.

Met de laatste alinea ben ik het in praxis eens voor wat betreft de onmogelijkheid. Wel goed om niet de kerkelijke bocht uit te vliegen en door de hoe-durf-je-nadruk te ondermijnen dat het geloof een gave Gods is. Daarbij acht ik het van belang dat de gemeente als gemeente van Jezus Christus fungeert binnen de bedding van het verbond, waarbij sprake is van tweeërlei verbondskinderen. De schriftuurlijk-bevindelijke Woordverkondiging is daarom gericht op de Evangeliebeloften en separerend van aard.

[Cyrillus]

@huisman, mag ik dan nog antwoord op mijn vraag van 8:56 vanochtend: op grond van wat heeft God met welke kinderen een verbond? Immers, een kerkenraad zal toch moeten bepalen of een kind gedoopt mag worden of niet. Graag ook je visie op 1 Cor. 7 + kanttekeningen. Want hier ben je ook niet verder op ingegaan.

[Cyrillus]

1. In een gesprek door de kerkenraad
2. Zeker wel, maar ik spreek 1 Cor 7 na. In het OT was iedereen van Israël ook Israël: Israël functioneerde als gemeente. Geloven was de norm. Zo ook in het NT: als je lid bent van een gemeente dan ben je christen. Bij ons geldt tegenwoordig dat onze gemeentes niet als gemeentes van Christus functioneren (want slechts weinigen gaan naar het Avondmaal). Er is derhalve sprake van een absurde situatie.
3. Dat mag geen reden zijn om een onbijbelse praktijk te handhaven.
4. Ik zie in dit verband tucht als iemand aanspreken op zijn levenspraktijk. Als iemand steelt en dat komt openbaar, mag hij daar op aangesproken worden als kerklid, ook al is hij geen dooplid of belijdend lid. Maar dan in waarschuwende zin dat zijn levenswijze niet in overeenstemming is met wat de Bijbel leert. Uiteraard als liefdevolle vermaning.

Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat in 'onze' kerken er absurde situaties zijn ontstaan die wij uit praktische gemakzucht maar laten bestaan, terwijl deze niets te maken hebben met gehoorzaam zijn aan God: hoe kan je belijdenis doen van een niet bestaand geloof voor Gods ogen? Hoe durf je Gods zegen te vragen over je huwelijk als je niet gelooft? Hoe kun je beloven kinderen in de vreze des Heeren op te voeden als je niet gelooft?

1. Aangezien de kerkenraad ook niet uit hartenkenners bestaat, krijg je dus net zo goed na-praat-christenen die belijdend lid mogen worden. In het verlengde daarvan ligt de situatie dat de kerk dopelingen krijgt van onwedergeboren belijdende leden. Precies de situatie waar jij kritische noten bij plaatst.
2. Ik vrees dat je geen goed zicht hebt op de gemeente in het OT en het NT. Bestaande uit kaf en koren, doch beiden onder de tekenen en zegelen van Gods verbond.
3. Eens, ik wijs er slechts op. Tussen jouw visie en de visie van de zeer strikte puritein John Davenport (New Haven) lijkt een opvallende parallel te lopen.
4. Prima. Echter is dat wel een heel andere opvatting van de kerkelijke tucht dan in het presbyteriaal-synodale stelsel door Reformatie, Nadere Reformatie en verwant Puritanisme is ontwikkeld.

Met de laatste alinea ben ik het in praxis eens voor wat betreft de onmogelijkheid. Wel goed om niet de kerkelijke bocht uit te vliegen en door de hoe-durf-je-nadruk te ondermijnen dat het geloof een gave Gods is. Daarbij acht ik het van belang dat de gemeente als gemeente van Jezus Christus fungeert binnen de bedding van het verbond, waarbij sprake is van tweeërlei verbondskinderen binnen diezelfde gemeente.

1. Nee hoor, de situatie is verschillend. Nu accepteren we dat er mensen zijn die van een historisch geloof belijdenis doen. Dat heeft consequenties: hiermee wordt uitgedragen dat deze situatie OK is. Terwijl dit absoluut tegen Gods wil is. Verder laden we een schuld op de belijders omdat zij een eed afleggen die zij niet kunnen afleggen. Maar ook op 'onszelf' (als kerkenraad) doordat wij toelaten dat niet- gelovigen belijdenis van geloof afleggen. Niemand is hartenkenner dus uiteindelijk ligt het oordeel bij God, maar dat mogen we toch ook aan Hem overlaten? Kinderen/dopelingen van niet-christenen mogen niet gedoopt worden. Zie eerder opmerkingen over 1 Cor 7.
2. Met dit verschil dat wij nu al van tevoren weten wat het kaf is: mensen geven soms zelf aan dat zij belijdenis doen van een historisch geloof. En dat accepteren is absurd, zoals net al gezegd. Vergelijk ook bijvoorbeeld zondaren en onreinen in het OT. Ze kwamen het tempelterrein niet eens op. Wij daarentegen laten ze gewoon belijdenis doen. In dit verband ook: er zijn gemeentes die niet als gemeente van Christus functioneren, omdat er relatief erg weinig avondmaalgangers zijn. De vergelijking met OT en NT gaat dan al helemaal niet op.
3. Interessant, ik ken hem niet.
4. Graag een onderbouwing. Je reactie vind ik best wel vreemd, omdat ik in een enkele zin hier wat zeg over tucht en jij refereert aan het geheel van de tucht over meerdere eeuwen heen.

[Bijnaam]

1. Nee hoor, de situatie is verschillend. Nu accepteren we dat er mensen zijn die van een historisch geloof belijdenis doen. Dat heeft consequenties: hiermee wordt uitgedragen dat deze situatie OK is. Terwijl dit absoluut tegen Gods wil is. Verder laden we een schuld op de belijders omdat zij een eed afleggen die zij niet kunnen afleggen. Maar ook op 'onszelf' (als kerkenraad) doordat wij toelaten dat niet- gelovigen belijdenis van geloof afleggen. Niemand is hartenkenner dus uiteindelijk ligt het oordeel bij God, maar dat mogen we toch ook aan Hem overlaten? Kinderen/dopelingen van niet-christenen mogen niet gedoopt worden. Zie eerder opmerkingen over 1 Cor 7.
2. Met dit verschil dat wij nu al van tevoren weten wat het kaf is: mensen geven soms zelf aan dat zij belijdenis doen van een historisch geloof. En dat accepteren is absurd, zoals net al gezegd. Vergelijk ook bijvoorbeeld zondaren en onreinen in het OT. Ze kwamen het tempelterrein niet eens op. Wij daarentegen laten ze gewoon belijdenis doen. In dit verband ook: er zijn gemeentes die niet als gemeente van Christus functioneren, omdat er relatief erg weinig avondmaalgangers zijn. De vergelijking met OT en NT gaat dan al helemaal niet op.
3. Interessant, ik ken hem niet.
4. Graag een onderbouwing. Je reactie vind ik best wel vreemd, omdat ik in een enkele zin hier wat zeg over tucht en jij refereert aan het geheel van de tucht over meerdere eeuwen heen.

1. Opvallend dat je nu ineens over niet-christenen spreekt. Bedoel je hiermee 'heidenen', 'niet-kerkelijke mensen', 'onwedergeborenen kerkleden' of iemand anders?
Mijn punt is dat jij stelt dat de doop alleen toegediend mag worden aan kinderen van a) belijdende leden die daarmee beschikken over b) een levend geloof. Jij legt de toets van dit levende geloof bij de kerkenraad. De kerkenraad bestaat niet uit hartenkenners. Dus de situatie kan ontstaan dat na-praat-christenen door de kerkenraad worden beoordeeld als gelovigen en daarmee belijdend lid mogen worden. Hier kan een onwedergeborene doorheen komen, die daarna als belijdend lid een kind laat dopen.
Deze bijna scholastieke wijze van redeneren hanteer ik slechts om inzichtelijk te maken dat jouw kerkvisie evengoed ruimte geeft voor hetgeen waar jij tegen ageert.
2. Je komt nu met zo'n reeks vooronderstellingen die niet in generaliserende zin kunnen worden gesteld. Ik erken direct de aanwezigheid van misstanden in belijdenis en sacramentsbediening, alsook de aanwezigheid van onjuiste inzichten over verbond en doop. Dat betekent echter geen onwettigheid van de kerkelijke praktijk die verankerd ligt in de Schrift en Drie Formulieren van Enigheid.
3. -
4. Omdat kerkelijke tucht primair als 'muur rond de sacramenten' functioneert en daardoor strekt over belijdende leden.

[Cyrillus]

1. Nee hoor, de situatie is verschillend. Nu accepteren we dat er mensen zijn die van een historisch geloof belijdenis doen. Dat heeft consequenties: hiermee wordt uitgedragen dat deze situatie OK is. Terwijl dit absoluut tegen Gods wil is. Verder laden we een schuld op de belijders omdat zij een eed afleggen die zij niet kunnen afleggen. Maar ook op 'onszelf' (als kerkenraad) doordat wij toelaten dat niet- gelovigen belijdenis van geloof afleggen. Niemand is hartenkenner dus uiteindelijk ligt het oordeel bij God, maar dat mogen we toch ook aan Hem overlaten? Kinderen/dopelingen van niet-christenen mogen niet gedoopt worden. Zie eerder opmerkingen over 1 Cor 7.
2. Met dit verschil dat wij nu al van tevoren weten wat het kaf is: mensen geven soms zelf aan dat zij belijdenis doen van een historisch geloof. En dat accepteren is absurd, zoals net al gezegd. Vergelijk ook bijvoorbeeld zondaren en onreinen in het OT. Ze kwamen het tempelterrein niet eens op. Wij daarentegen laten ze gewoon belijdenis doen. In dit verband ook: er zijn gemeentes die niet als gemeente van Christus functioneren, omdat er relatief erg weinig avondmaalgangers zijn. De vergelijking met OT en NT gaat dan al helemaal niet op.
3. Interessant, ik ken hem niet.
4. Graag een onderbouwing. Je reactie vind ik best wel vreemd, omdat ik in een enkele zin hier wat zeg over tucht en jij refereert aan het geheel van de tucht over meerdere eeuwen heen.

1. Opvallend dat je nu ineens over niet-christenen spreekt. Bedoel je hiermee 'heidenen', 'niet-kerkelijke mensen', 'onwedergeborenen kerkleden' of iemand anders?
Mijn punt is dat jij stelt dat de doop alleen toegediend mag worden aan kinderen van a) belijdende leden die daarmee beschikken over b) een levend geloof. Jij legt de toets van dit levende geloof bij de kerkenraad. De kerkenraad bestaat niet uit hartenkenners. Dus de situatie kan ontstaan dat na-praat-christenen door de kerkenraad worden beoordeeld als gelovigen en daarmee belijdend lid mogen worden. Hier kan een onwedergeborene doorheen komen, die daarna als belijdend lid een kind laat dopen.
Deze bijna scholastieke wijze van redeneren hanteer ik slechts om inzichtelijk te maken dat jouw kerkvisie evengoed ruimte geeft voor hetgeen waar jij tegen ageert.
2. Je komt nu met zo'n reeks vooronderstellingen die niet in generaliserende zin kunnen worden gesteld. Ik erken direct de aanwezigheid van misstanden in belijdenis en sacramentsbediening, alsook de aanwezigheid van onjuiste inzichten over verbond en doop. Dat betekent echter geen onwettigheid van de kerkelijke praktijk die verankerd ligt in de Schrift en Drie Formulieren van Enigheid.
3. -
4. Omdat kerkelijke tucht primair als 'muur rond de sacramenten' functioneert en daardoor strekt over belijdende leden.

1. Met niet-christenen bedoel ik, niet-gelovigen, onwedergeborenen. Maar wat wil je nu beargumenteren? Omdat we slechts menselijk zijn moeten we de tucht maar afschaffen? Omdat we niet alle stoute dingen van onze kinderen weten, bestraffen we ze maar helemaal niet? Omdat er mogelijk ongelovigen aan de Avondmaalstafel zitten, schaffen we het Avondmaal maar af? Of laten we juist iedereen toe? Het gaat erom of wij God recht doen. Dat doen wij door op een eerlijke manier belijdenis te doen. Dat is dus wat anders dan onze privileges veilig te stellen, terwijl wij voor Gods ogen onwaarheid spreken.
2. Het kader van deze discussie zijn de kerken waar je belijdenis van je geloof kunt doen zonder daadwerkelijk te geloven. Ik kan dat niet anders zien als onwettigheid van de kerkelijk praktijk t.o.v. Bijbel en de drie formulieren.
4. De kerkelijke tucht werkt in de praktijk bij ons zo inderdaad, bang als we zijn om iemand ergens over aan te spreken. Maar in het NT wordt dit niet een op een aan het Avondmaal gekoppeld. Vergelijk 1 Tim. 5 - het Avondmaal wordt niet eens genoemd.

[Bijnaam]

1. Met niet-christenen bedoel ik, niet-gelovigen, onwedergeborenen. Maar wat wil je nu beargumenteren? Omdat we slechts menselijk zijn moeten we de tucht maar afschaffen? Omdat we niet alle stoute dingen van onze kinderen weten, bestraffen we ze maar helemaal niet? Omdat er mogelijk ongelovigen aan de Avondmaalstafel zitten, schaffen we het Avondmaal maar af? Of laten we juist iedereen toe? Het gaat erom of wij God recht doen. Dat doen wij door op een eerlijke manier belijdenis te doen. Dat is dus wat anders dan onze privileges veilig te stellen, terwijl wij voor Gods ogen onwaarheid spreken.
2. Het kader van deze discussie zijn de kerken waar je belijdenis van je geloof kunt doen zonder daadwerkelijk te geloven. Ik kan dat niet anders zien als onwettigheid van de kerkelijk praktijk t.o.v. Bijbel en de drie formulieren.
4. De kerkelijke tucht werkt in de praktijk bij ons zo inderdaad, bang als we zijn om iemand ergens over aan te spreken. Maar in het NT wordt dit niet een op een aan het Avondmaal gekoppeld. Vergelijk 1 Tim. 5 - het Avondmaal wordt niet eens genoemd.

1. Wat ik wil beargumenteren? Dat jouw kerkvisie evengoed de ruimte laat voor situaties waar jij tegen ageert.
Hetgeen niet betekent dat mijn argumentatie geldt als een verdediging voor de tegenovergestelde situatie. De vragen die je stelt zouden dat kunnen suggereren. Voor jouw beeld: ik onderstreep van harte het videofragment dat door Richard W is gedeeld.
2. Helder. Verder gaan op dit punt betekent de rotonde van punt 1 opgaan. Voor mijn visie op dit punt verwijs ik naar de laatste alinea van mijn bericht van 12:07 uur vandaag.
4. Vanzelfsprekend beslaat de reikwijdte van kerkelijke tucht het hele spectrum van leer en leven. Het functioneert als een muur rond de sacramenten en beoogt door (onderlinge) pastorale vermaning te dienen tot geestelijke opbouw en heiliging van de gemeente.

[Cyrillus]

1. Met niet-christenen bedoel ik, niet-gelovigen, onwedergeborenen. Maar wat wil je nu beargumenteren? Omdat we slechts menselijk zijn moeten we de tucht maar afschaffen? Omdat we niet alle stoute dingen van onze kinderen weten, bestraffen we ze maar helemaal niet? Omdat er mogelijk ongelovigen aan de Avondmaalstafel zitten, schaffen we het Avondmaal maar af? Of laten we juist iedereen toe? Het gaat erom of wij God recht doen. Dat doen wij door op een eerlijke manier belijdenis te doen. Dat is dus wat anders dan onze privileges veilig te stellen, terwijl wij voor Gods ogen onwaarheid spreken.
2. Het kader van deze discussie zijn de kerken waar je belijdenis van je geloof kunt doen zonder daadwerkelijk te geloven. Ik kan dat niet anders zien als onwettigheid van de kerkelijk praktijk t.o.v. Bijbel en de drie formulieren.
4. De kerkelijke tucht werkt in de praktijk bij ons zo inderdaad, bang als we zijn om iemand ergens over aan te spreken. Maar in het NT wordt dit niet een op een aan het Avondmaal gekoppeld. Vergelijk 1 Tim. 5 - het Avondmaal wordt niet eens genoemd.

1. Wat ik wil beargumenteren? Dat jouw kerkvisie evengoed de ruimte laat voor situaties waar jij tegen ageert.
Hetgeen niet betekent dat mijn argumentatie geldt als een verdediging voor de tegenovergestelde situatie. De vragen die je stelt zouden dat kunnen suggereren. Voor jouw beeld: ik onderstreep van harte het videofragment dat door Richard W is gedeeld.
2. Helder. Verder gaan op dit punt betekent de rotonde van punt 1 opgaan. Voor mijn visie op dit punt verwijs ik naar de laatste alinea van mijn bericht van 12:07 uur vandaag.
4. Vanzelfsprekend beslaat de reikwijdte van kerkelijke tucht het hele spectrum van leer en leven. Het functioneert als een muur rond de sacramenten en beoogt door (onderlinge) pastorale vermaning te dienen tot geestelijke opbouw en heiliging van de gemeente.

Laten we het maar even toespitsen op punt 1 dan. Want ik begrijp je niet. In mijn kerkvisie is er in zekere zin ruimte voor niet-christelijke praktijken omdat we met onze menselijke vermogens geen hartenkenners zijn. Wij zijn begrensd. Maar in mijn kerkvisie wordt afgekeurd wat anti-Bijbels is. Daarmee wordt ook het signaal afgegeven dat de Bijbel de Autoriteit is (hoort te zijn) en niet de menselijke praktijk. In de kerkvisie van de kerken, waar belijdenis op grond van historisch geloof mogelijk is, is er ook ruimte voor niet-christelijke praktijken, maar wordt dit zelfs gelegaliseerd. Lijkt me wel een belangrijk verschil.

[Bijnaam]

Laten we het maar even toespitsen op punt 1 dan. Want ik begrijp je niet. In mijn kerkvisie is er in zekere zin ruimte voor niet-christelijke praktijken omdat we met onze menselijke vermogens geen hartenkenners zijn. Wij zijn begrensd. Maar in mijn kerkvisie wordt afgekeurd wat anti-Bijbels is. Daarmee wordt ook het signaal afgegeven dat de Bijbel de Autoriteit is (hoort te zijn) en niet de menselijke praktijk. In de kerkvisie van de kerken, waar belijdenis op grond van historisch geloof mogelijk is, is er ook ruimte voor niet-christelijke praktijken, maar wordt dit zelfs gelegaliseerd. Lijkt me wel een belangrijk verschil.

Kijk, zo komen we ergens. Ik ben het van harte met je eens als jouw bedoeling is om meer en nadrukkelijker de toets te leggen op de aanwezigheid van levend geloof, ik waak er wel voor dit te verabsoluteren. In het verlengde daarvan behoort de nadruk op de relatie tussen openbare geloofsbelijdenis en deelname aan het Heilig Avondmaal verankerd te zijn in de prediking. Hoe die prediking vervolgens dient te zijn heb ik al gezegd.

[Posthoorn]

De doop is niet op grond van het geloof van ouder(s) maar op grond van het verbond. Waarom altijd de grond in mensen zoeken?

Psalm 105:5

Welk verbond? Het oude of het nieuwe?

Het verbond der genade. Verder ga ik nu niet deze rotonde opnieuw doen.

Dat is geen antwoord.

[Cyrillus]

Laten we het maar even toespitsen op punt 1 dan. Want ik begrijp je niet. In mijn kerkvisie is er in zekere zin ruimte voor niet-christelijke praktijken omdat we met onze menselijke vermogens geen hartenkenners zijn. Wij zijn begrensd. Maar in mijn kerkvisie wordt afgekeurd wat anti-Bijbels is. Daarmee wordt ook het signaal afgegeven dat de Bijbel de Autoriteit is (hoort te zijn) en niet de menselijke praktijk. In de kerkvisie van de kerken, waar belijdenis op grond van historisch geloof mogelijk is, is er ook ruimte voor niet-christelijke praktijken, maar wordt dit zelfs gelegaliseerd. Lijkt me wel een belangrijk verschil.

Kijk, zo komen we ergens. Ik ben het van harte met je eens als jouw bedoeling is om meer en nadrukkelijker de toets te leggen op de aanwezigheid van levend geloof, ik waak er wel voor dit te verabsoluteren. In het verlengde daarvan behoort de nadruk op de relatie tussen openbare geloofsbelijdenis en deelname aan het Heilig Avondmaal verankerd te zijn in de prediking. Hoe die prediking vervolgens dient te zijn heb ik al gezegd.

Nog even en ik ga denken dat je op dit forum een normale discussie kan voeren :-). Eens wat betreft de toetsing en natuurlijk niet verabsoluteren, wij zitten slechts op een laag krukje met onze zondige beperkte inzichten. Wat prediking betreft mag/moet er onderscheiden gepreekt worden. Ik denk wel dat we de Bijbel aan het woord moeten laten bij de prediking. Nu heb ik wel eens de indruk dat de preek al van tevoren klaar is en de tekst er nog bij gezocht moet worden bij wijze van spreken.