Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Zonderling schreef:
Jantje schreef: Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens.
Dit is echt niet wat Dordt zegt. Wat hier verward wordt is (a) de oorzaak van de verwerping en (b) de schuld van het verloren gaan. De uitspraak mag goed bedoeld zijn, maar is ongereformeerd.
Een zin citeren en uit het verband rukken en dan zeggen dat het niet klopt, is erg makkelijk.
Het is niet Gods wil dat mensen verworpen worden. Dat het Gods besluit is, betekent wat anders. Het is de mens die zich niet bekeert en wiens wil bedorven is. In die zin is het dus de eigen schuld van de mens en daardoor ook zijn eigen verdorven wil, die het beter denkt te weten dan God.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Zonderling schreef:DDD: dat zijn jouw woorden. Ik spreek graag de DL na en ben het ook van harte eens met het betoog van Jongere. De DL gebruiken bij mijn weten ook nergens het onderscheid actief/niet actief. Wel: het laten in het verderf waarom de mens zich door eigen schuld gebracht heeft.

De stelling dat we nimmer verkiezing en verwerping op één lijn mogen stellen, is trouwens een veroordeling van het supralapsarisme. Zo ver ging de Dordtse Synode niet, al volgen de DL wel de infra leerwijze, die ik qua formulering het meest Schriftuurlijk acht. Maar ook de infra's belijden dat de val in Gods raadsplan was opgenomen.
Dus de verkiezing en verwerping zijn dan volgens jouw gelijk?
Hoe lees je dan het stuk van ds. Van Aalst?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Zonderling schreef:
Jantje schreef: Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens.
Dit is echt niet wat Dordt zegt. Wat hier verward wordt is (a) de oorzaak van de verwerping en (b) de schuld van het verloren gaan. De uitspraak mag goed bedoeld zijn, maar is ongereformeerd.
Als je stelt dat zalig worden alleen door Gods vrije ontferming gebeurt, zonder enige oorzaak in ons, kun je niet anders dan met eerbied Gods welbehagen aanbidden. Het is een diepe gedachte, maar wel Bijbels dat God Jakob heeft liefgehad en Ezau gehaat.
Misschien zijn we ook wel te voorzichtig geworden om dat te zeggen.
In elk geval moeten we deze gedachte combineren met de evengoed Bijbelse gedachte dat God niet wil dat iemand verloren gaat en dáárom het Evangelie laat verkondigen. Niet tot verharding!
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

ajo schreef:Ik zeg ook niet dat de DL de verwerping ontkennen. De juiste exegese van deze besluittekst is mijns inziens als volgt: de Synode gaat in tegen de lastering dat God de ongelovige 'als stokken en blokken' van eeuwigheid al verworpen heeft en dat zij daarmee niets kunnen doen ('dat daarmede geleerd wordt, dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijnen wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft'). Daarmee zet je de verwerping op gelijke hoogte met de verkiezing van eeuwigheid ('dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken'). Nee, zegt de Synode, de verwerping is het laten zitten in het zelfgekozen oordeel in Adam.

Is dan de verwerping een besluit Gods of een besluit van de zondige en ongelovige mens?
Ik kan echt niet mee in je 'exegese' van de DL. Je gaat daarmee juist in tegen één van de stellingen van Dordt. Ik zie dat Zonderling Jantje op datzelfde probleem wijst.
Ik zeg niet dat je een verwerping ontkent, maar dat ontkenden de remonstranten ook niet. Dat God mensen verwerpt, die zichzelf verwerpen is een duidelijk, Bijbels gegeven.

De vraag is of je hier kunt spreken van een eeuwig besluit, dus vóór de tijd in Gods raad opgenomen. Dordt zegt ja, jij zegt nee.
De vraag onder de gereformeerde theologen die de DL hebben opgesteld was niet of er wel of geen verwerping van eeuwigheid was. De vraag was hoe de besluiten van God in de eeuwigheid 'geordend' zijn. Een deel van de theologen (supralapsarisme) benadrukte hierin sterker Gods soevereiniteit over alle dingen, waarbij Zijn predestinatie voorop gaat aan Zijn besluit tot de 'middelen' daartoe, waaronder val en verlossing. Een ander deel van de theologen (infralapsarisme) benadrukte sterker dat Gods besluit tot verkiezing en verwerping in orde ná het besluit tot (toestaan van) de zondeval kwam. Beiden waren het er over eens dát God van eeuwigheid heeft besloten tot verkiezing en verwerping. De DL willen beide posities recht doen, maar kiezen in hun bekende uitspraak over het "voorbij gaan" toch meer voor de laatste lijn.
Jij trekt in je post echter Gods besluit 'in de tijd', zeker met je laatste vraag. Daarmee sta je echter dichter bij het standpunt van de remonstranten. Voor hen is Gods (eeuwig) besluit een antwoord op de keuze van de mens. Voor Dordt is God in Zijn raad soeverein en verkiest uit welbehagen.

De bekende tegenwerping van de remonstranten tegen juist dit standpunt van Dordt is bekend en komt ook in dit topic herhaaldelijk terug. Denk je dat het voor niets was dat juist de DL zo sterk op deze beschuldigingen moesten ingaan...? De twee belangrijkste tegenwerpingen waren:
(1) als het zó ligt als deze theologen stellen, heeft God een deel van de mensen louter geschapen om verloren te gaan. Nee, zegt Dordt, God heeft in Zijn verwerping gerekend met de zonde en daarmee is het een rechtvaardig besluit.
(2) als het zó ligt als deze theologen stellen, zijn niet wij maar is God de schuld (auteur) van onze zonde en verwerping. Nee, zegt Dordt, want dán stel je verkiezing en verwerping op gelijke hoogte. Gods verkiezing is een werkende kracht, waardoor wij in staat gesteld worden om Hem te dienen. Gods verwerping sluit echter aan bij onze 'natuurstaat' en mag daarom nooit gezien worden als de bron van onze zonde. Dat is onze eigen schuld.

Je zet met jouw uitleg van de tekst Dordt op een andere plaats dan ze stonden. Dit blijkt ook uit het feit dat het Besluit hier tegenwerpingen bespreekt tegen de uiteengezette leer van de DL. Die tegenwerpingen waren blijkbaar nodig, vonden sommigen, als antwoord op de leer van verkiezing en verwerping...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Zonderling »

Jantje schreef:
Zonderling schreef:DDD: dat zijn jouw woorden. Ik spreek graag de DL na en ben het ook van harte eens met het betoog van Jongere. De DL gebruiken bij mijn weten ook nergens het onderscheid actief/niet actief. Wel: het laten in het verderf waarom de mens zich door eigen schuld gebracht heeft.

De stelling dat we nimmer verkiezing en verwerping op één lijn mogen stellen, is trouwens een veroordeling van het supralapsarisme. Zo ver ging de Dordtse Synode niet, al volgen de DL wel de infra leerwijze, die ik qua formulering het meest Schriftuurlijk acht. Maar ook de infra's belijden dat de val in Gods raadsplan was opgenomen.
Dus de verkiezing en verwerping zijn dan volgens jouw gelijk?
Hoe lees je dan het stuk van ds. Van Aalst?
Heb ik gezegd dat verkiezing en verwerping gelijk zijn (op één lijn te plaatsen zijn)? Ik heb wel gezegd dat de veroordeling van de supralapsarische visie verder gaat dan Dordt. Ik neem deze veroordeling niet over.

En idd, ik nam één zin uit het betoog. En idd het komt er nauw op aan dat zorgvuldig geformuleerd wordt. Zeker als het gaat om een zo'n gevoelig en ontzaglijk onderwerp.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 07 nov 2017, 12:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

eilander schreef:In elk geval moeten we deze gedachte combineren met de evengoed Bijbelse gedachte dat God niet wil dat iemand verloren gaat en dáárom het Evangelie laat verkondigen. Niet tot verharding!
Overigens zou ik hier wel een dikke streep onder willen zetten. Juist deze gedachte is wat mij betreft volledig in lijn met de gereformeerde theologie.
We hebben op dit forum regelmatig gediscussieerd over teksten als uit de brieven aan Timotheüs en Petrus, waarin gesteld wordt dat God wil dat "alle mensen zalig worden", of "dat zij allen tot bekering komen". Ook over die exegese werd verschillend gedacht door de gereformeerde theologen, zoals uit de kanttekeningen blijkt. Toch geloof ik dat juist in de gereformeerde theologie ook de gewilligheid van God in het zaligen van zondaren uitblinkt. Met andere woorden: Dordt van harte naspreken en tegelijk ruim en onbevangen de nodiging van het evangelie prediken kunnen heel goed samen gaan. Sterker nog; ik denk dat de krachtigste prediking uit de kerkgeschiedenis juist deze twee elementen voluit konden laten staan (denk aan de puriteinen).
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jongere »

Misschien is het goed voor de discussie om dit artikel nog eens zorgvuldig te lezen:
Artikel 1 schreef:Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig[1] te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7293
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:En de DL wekken duidelijk de indruk de woorden van Calvijn over te nemen, maar daar toch een eigen welomschreven invulling aan te geven.
De DL zijn in zekere zin 'milder' dan Calvijn, zie bijv. Inst. III, 23, misschien onder invloed van de Duitse theologen (die bijv. ook geen beperkte verzoening wilden erkennen)? Toch wilde Calvijn dat ook het Evangelie ruim verkondigd zou worden, zie laatste par. van Inst. III, 23.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Erasmiaan »

@DDD: ik zou makkelijk met dat lijstje kunnen komen, maar dat ga ik niet doen. De polarisatie is al groot genoeg. Ik vind het erg lastig om op je te reageren omdat je niet quotet, mijn punten wegzet/samenvat en becommentarieert, en daarmee geen recht doet. Of je laat simpelweg delen van een weerlegging niet meer terugkomen. Terwijl je ondertussen wel grote woorden gebruikt. Ik doe daar niet aan mee.
Johannes 3:16
Berichten: 942
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Johannes 3:16 »

Jongere schreef:
eilander schreef:In elk geval moeten we deze gedachte combineren met de evengoed Bijbelse gedachte dat God niet wil dat iemand verloren gaat en dáárom het Evangelie laat verkondigen. Niet tot verharding!
Overigens zou ik hier wel een dikke streep onder willen zetten. Juist deze gedachte is wat mij betreft volledig in lijn met de gereformeerde theologie.
We hebben op dit forum regelmatig gediscussieerd over teksten als uit de brieven aan Timotheüs en Petrus, waarin gesteld wordt dat God wil dat "alle mensen zalig worden", of "dat zij allen tot bekering komen". Ook over die exegese werd verschillend gedacht door de gereformeerde theologen, zoals uit de kanttekeningen blijkt. Toch geloof ik dat juist in de gereformeerde theologie ook de gewilligheid van God in het zaligen van zondaren uitblinkt. Met andere woorden: Dordt van harte naspreken en tegelijk ruim en onbevangen de nodiging van het evangelie prediken kunnen heel goed samen gaan. Sterker nog; ik denk dat de krachtigste prediking uit de kerkgeschiedenis juist deze twee elementen voluit konden laten staan (denk aan de puriteinen).
Om het met ds. C. Harinck te zeggen:
Hoe ziet u de verhouding tussen verkiezing en Gods genadeaanbod?

„Het zijn allebei waarheden van God, die je op hun Bijbelse plaats moet laten staan. De prediking van het Evangelie rust niet op de verkiezing, maar op de algenoegzaamheid van Christus. Onze oudvaders laten Gods verkiezing Gods geheim. Ze prediken die als een troost voor de gelovigen, niet als een blokkade voor onbekeerden, door er de betekenis van de beloften mee te ontkrachten. Dat heilige evenwicht wordt in veel preken gemist, omdat predikanten bij elkaar willen brengen wat met ons verstand niet bij elkaar is te brengen. De oude theologen zeiden: „Liever een manke theologie dan een on-Bijbelse theologie.” Dat is me uit het hart gegrepen.”
Bron: https://www.rd.nl/kerk-religie/ds-c-har ... -1.1396698
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Mooi verwoord!
DDD
Berichten: 32259
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door DDD »

@Eilander:
Gehaat betekent: niet of minder liefhebben. Het ziet niet op een actieve hekel. Dat blijkt ook duidelijk uit andere contexten waarin wordt gesproken over het haten van je ouders.

@Erasmiaan:
Ik vat samen. Daaruit blijkt of iemand iets heeft begrepen en soms bevat een samenvatting ook een aanwijzing of de ander zich duidelijk uitdrukt. Ik beweer dat het een leugen is dat de leer dat de doop geen beloften voor onbekeerden bevat in de GG gemeengoed zou zijn, en ik ben uitstekend op de hoogte.

Los daarvan zijn mijn woorden niet groter dan die van jou. Jij beweert dat dit de hoofdstroom van de GG zou zijn. Dat is mijns inziens in de verste verten niet het geval. En je stelling dat zoiets makkelijk te bewijzen zou zijn, is ook onjuist.

Je stelt dat ik delen van een weerlegging zou negeren. Maar je onderbouwt die stelling niet. Ik betwijfel dus of dat waar is.

Overigens is een gesprek mijns inziens erg vermoeiend als de gesprekspartners voortdurend elkaar citeren. Dat doe je naar ik hoop in het gewone leven ook niet de halve dag.

@Jongere: het is mijns inziens niet de bedoeling om de tegenwerpingen te gebruiken als argument dat je wel dicht bij de positie daarin moet komen, omdat je anders niet zo'n tegenwerping zou krijgen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Zonderling »

Jantje schreef:Hoe lees je dan het stuk van ds. Van Aalst?
Met de strekking ervan ben ik het grotendeels eens.

Alleen is het niet zo dat we de DL kunnen verzachten door Gods besluit niet Zijn wil te noemen. Dat is een contradictie. Ook is het niet zo dat de wil van de mens in het besluit vd verwerping voorop gaat.

Overigens was ik mij niet heel goed bewust dat ik reageerde op ds Vsn Aalst. Ik dacht dat ik op jouw citaat reageerde, maar ik had te snel gelezen, waarvoor excuus.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door samanthi »

O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Ds. Van Campen is heel duidelijk. Maar het is ontegenzeggelijk waar dat hij hier een knop omzet en tegenspreekt wat door Dordt is beleden. En ik geloof dat hij hirrin geen Bijbelse lijn aanhoudt.
Plaats reactie