Kerk in de stad

[Luther]

Laten we nu niet doen alsof op iedere straathoek in Rotterdam de kogels om je oren vliegen. Dat is gewoon onzin.

Dat heeft niemand hier beweerd, maar dat de kans groter is om het mee te maken is groter dan in Renswoude of Middelharnis (willekeurig gekozen) en zie de cijfers dan maar:
Uit het AD van juli '15
Het aantal schietpartijen in Rotterdam blijft in vergelijking met vorig jaar maar toenemen. De teller stevent af op 30 incidenten met vuurwapengeweld waar dat er in 2014 na het eerste half jaar 24 waren.

Maar Rotterdam is de laatste halve eeuw drastisch veranderd, dat kan niemand ontkennen toch?

Ik kan persoonlijk nog niet vergelijken met 50 jaar geleden, maar vermoed dat Rotterdam en de rest van de wereld er in 1965 inderdaad anders uit zag. Dat is overigens een andere discussie dan de vuurwapendiscussie, maar dat terzijde.
Ik weet niet wat de vuurwapenincidentcijfers zijn als je corrigeert voor oppervlakte of inwoneraantal. Dat lijkt me wel relevant als je gaat vergelijken met een dorpje. Rotterdam heeft 100x zoveel inwoners als Middelharnis. Dat zou voor Middelharnis omgerekend dus ongeveer 1x per 2 jaar een vuurwapenincident betekenen. Ik denk dat ze daar royaal overheen gaan.
In ieder geval ben ik in de eenentwintig jaar dat ik regelmatig in Rotterdam ben (meestal 5x per week in die periode) nog nooit een kogel tegengekomen. Ik fiets regelmatig 's avonds laat door de stad, en heb nog nooit iets vervelends meegemaakt. Sorry.

Ik denk dat @Mara teveel in het Algemeen Dagblad leest.
Mara, je kunt beter Trouw pakken als je het RD niet wilt lezen....

[JolandaOudshoorn]

Van de Gergem in Utrecht naar rondvliegende krantenknipsels op de straathoek in Rotterdam.....

[Wim Anker]

@Jongere, ik vind het ergens wel grappig dat je toch ook zelf over "woongenot" schrijft, maar dan ten gunste van de stad: in een dorp is veel sociale controle etc. en dat lijkt je maar niks. Prima wat mij betreft, ik vind juist dat we hierin nuchter moeten zijn. Zeker moeten we onze weg gaan in het besef dat God ons leven leidt en moeten we ook vragen: wat wilt U dat wij doen?

Dat heb je goed gelezen. Ik denk dat dat te maken heeft met je persoonlijkheid en voorkeuren. Die schakelt de Heere niet uit in een roeping, maar in. Daarom schreef ik ook dat dit aanwezig zijn in de stad juist voor jongeren aan de orde kan zijn, ik denk dat er vooral onder hen zijn die daar hetzelfde in staan als ik. Zo zijn er dus gezinnen voor wie "woongenot" iets verschillends inhoudt. Ik heb nergens geschreven dat dat niet zou mogen meespelen, wel dat het niet de eerste vraag zou moeten zijn.
Ik schreef juist dat ik ook geroepen zou kunnen worden naar een plaats die mij minder 'ligt'. Als we ons inderdaad maar voortdurend de vraag stellen die jij noemt: wat wil de Heere dat wij doen. Ook als het onze eigen plannen en behoeftes doorkruist.

v.w.b.t woordopvatting, ik zou persoonlijk zeer voorzichtig zijn met iets een "roeping" noemen als het "tegelijk" eigenlijk de best mogelijke oplossing bij de persoonlijke voorkeur is. En die voorkeuren kunnen uiteraard door in- (persoonlijkheid) en externe (kinderen) zijn bepaald. En ik zou persoonlijk ook zeer voorzichtig zijn met het het durven stellen dat niet de eigen wensen op de eerste plaats staan maar de Heere. Zeker als "toevallig" de eigen wensen precies overeenkomen met wat de Heere - naar wij denken - van ons vraagt. Arglistig is het hart.

Een roeping gaat tegen vlees en bloed in. Want een mens - is van nature, dus ook v.w.b.t voorkeuren en persoonlijkheid - een rustzoeker. En met rust wordt niet "rust, veel vrij of iets dergelijks" bedoeld, maar rust betekend in dit verband: Voldoen aan de eigen voorkeuren en behoeften. Iemand die graag heel hard werkt heeft dus rust als hij/zij heel hard werkt. Iemand die het liefst 20 gesprekken op een dag doet heeft het rustigste leven als er 20 gesprekken op een dag plaatsvinden. Iemand die graag wordt toegejuicht heeft de meeste rust als hij/zij veel wordt toegejuicht.

Uiteraard neemt e.e.a. niet weg dat het - op zich - echt niet zo moeilijk is te zien wat de Heere vraagt. Maar dan in het gewone. Want persoonlijkheid en voorkeuren zijn inderdaad ingesloten in de weg die de Heere wijst. Evenals de weg al wordt gewezen door de plaats waar iemand wordt geboren, in welke kerk men is gedoopt en opgegroeid. Daar ligt dus blijkbaar al de eerste taak. Zorgplicht ligt, voor ieder mens, primair bij kinderen, ouders en overige familie die hulp benodigd. En bij de naaste. Dat is degene die men tegenkomt op de weg. De Schrift leert ons al deze basisregels. En daartegenin gaan kan alleen met een "roeping". Maar de meeste mensen krijgen geen roeping, de Schrift is duidelijk genoeg over hoe ze moeten leven en welke keuzen ze moeten maken. Het is m.i. echter niet geoorloofd om de primaire eisen die de Schrift overduidelijk stelt te veronachtzamen om een echte "roeping" te volgen zonder van Godswege een vrijstelling te hebben gekregen.

[Terri]

Laten we nu niet doen alsof op iedere straathoek in Rotterdam de kogels om je oren vliegen. Dat is gewoon onzin.

Dat heeft niemand hier beweerd, maar dat de kans groter is om het mee te maken is groter dan in Renswoude of Middelharnis (willekeurig gekozen) en zie de cijfers dan maar:
Uit het AD van juli '15
Het aantal schietpartijen in Rotterdam blijft in vergelijking met vorig jaar maar toenemen. De teller stevent af op 30 incidenten met vuurwapengeweld waar dat er in 2014 na het eerste half jaar 24 waren.

Maar Rotterdam is de laatste halve eeuw drastisch veranderd, dat kan niemand ontkennen toch?

Ik kan persoonlijk nog niet vergelijken met 50 jaar geleden, maar vermoed dat Rotterdam en de rest van de wereld er in 1965 inderdaad anders uit zag. Dat is overigens een andere discussie dan de vuurwapendiscussie, maar dat terzijde.
Ik weet niet wat de vuurwapenincidentcijfers zijn als je corrigeert voor oppervlakte of inwoneraantal. Dat lijkt me wel relevant als je gaat vergelijken met een dorpje. Rotterdam heeft 100x zoveel inwoners als Middelharnis. Dat zou voor Middelharnis omgerekend dus ongeveer 1x per 2 jaar een vuurwapenincident betekenen. Ik denk dat ze daar royaal overheen gaan.
In ieder geval ben ik in de eenentwintig jaar dat ik regelmatig in Rotterdam ben (meestal 5x per week in die periode) nog nooit een kogel tegengekomen. Ik fiets regelmatig 's avonds laat door de stad, en heb nog nooit iets vervelends meegemaakt. Sorry.

Ik denk dat @Mara teveel in het Algemeen Dagblad leest.
Mara, je kunt beter Trouw pakken als je het RD niet wilt lezen....

Een paar postings terug citeerde Mara het RD nog.........

[Mara]

Uiteraard, maar de stad is niet alleen negatief veranderd.

Laten we nu niet doen alsof op iedere straathoek in Rotterdam de kogels om je oren vliegen.

Ik heb zelf op het moment meer last van de krantenknipsels die om mijn oren heenvliegen.

Dat is omdat ik het verwijt krijg dat ik overdrijf, dus moet ik dat met keiharde statistieken HELAAS kracht bij zetten.
De forummers hier fietsen gerust door Rotterdam, zonder dat er ooit iets gebeurt of dat ze iets verdachts zien.
Mmmm, zouden die statistieken dan toch niet kloppen?
Noch de ervaringsverhalen?
Maar goede adviezen krijgen de Rotterdammers hier hoor, bedankt
Je moet gewoon een andere krant lezen en dan zie je dat er niks aan de hand is.

Ondertussen gaat iedereen voorbij aan het gegeven dat veel gezinnen uit de stad weggegaan zijn.
Men gaat gewoon af op een eigen bevinding, ( nooit iets meegemaakt, of, ach kogels, wat maakt het uit) zonder zelf daadwerkelijk hartje centrum te willen wonen.
Ik zou zeggen, wie van verre staan.... om de titel van een boek maar eens te gebruiken.

[Wim Anker]

Laat gaan @Mara. Waarom moet jij iets aantonen? Degenen die stellen dat het allemaal prima leefbaar is wonen er zelf niet. Daarmee is jouw gelijk afdoende aangetoond.

[Zita]

Laat gaan @Mara. Waarom moet jij iets aantonen? Degenen die stellen dat het allemaal prima leefbaar is wonen er zelf niet. Daarmee is jouw gelijk afdoende aangetoond.

Ik wel.
Jongere ook (en hij nog wel in een slechtere wijk dan ik, al is de mijne nou ook niet echt heel chic).

[Wim Anker]

Laat gaan @Mara. Waarom moet jij iets aantonen? Degenen die stellen dat het allemaal prima leefbaar is wonen er zelf niet. Daarmee is jouw gelijk afdoende aangetoond.

Ik wel.
Jongere ook (en hij nog wel in een slechtere wijk dan ik, al is de mijne nou ook niet echt heel chic).

Al eerder heb ik aangegeven dat het voor alleenstaanden of stellen zonder kinderen verder prima wonen is in een grote stad. Ook in Rotterdam. @Jongere geeft ook aan dat de anonimiteit in de stad hem aantrekt. En uiteraard is Rotterdam geen Johannusburg en relatief veilig. Ik persoonlijk zou er ook prima kunnen wonen. Ik zou me prima vermaken in die wijken, de winkels, bij de kapper/barbier, markten, restaurants en ook in de buurthuizen/theehuizen zou ik graag komen om de gesprekken aan te gaan over van alles en nog wat. Maar ik ga dat echt niet nu mijn vrouw en kinderen aandoen.

[Zita]

Laat gaan @Mara. Waarom moet jij iets aantonen? Degenen die stellen dat het allemaal prima leefbaar is wonen er zelf niet. Daarmee is jouw gelijk afdoende aangetoond.

Ik wel.
Jongere ook (en hij nog wel in een slechtere wijk dan ik, al is de mijne nou ook niet echt heel chic).

Al eerder heb ik aangegeven dat het voor alleenstaanden of stellen zonder kinderen verder prima wonen is in een grote stad. Ook in Rotterdam. @Jongere geeft ook aan dat de anonimiteit in de stad hem aantrekt. En uiteraard is Rotterdam geen Johannusburg en relatief veilig. Ik persoonlijk zou er ook prima kunnen wonen. Ik zou me prima vermaken in die wijken, de winkels, bij de kapper/barbier, markten, restaurants en ook in de buurthuizen/theehuizen zou ik graag komen om de gesprekken aan te gaan over van alles en nog wat. Maar ik ga dat echt niet nu mijn vrouw en kinderen aandoen.

In ieder geval kun je niet stellen dat mijn ongelijk en Mara's gelijk afdoende is aangetoond. Mara heeft een ervaring. Ik heb een andere ervaring.

[Wim Anker]

In ieder geval kun je niet stellen dat mijn ongelijk en Mara's gelijk afdoende is aangetoond. Mara heeft een ervaring. Ik heb een andere ervaring.

In ieder geval is het wat goedkoop om bijdehand te gaan zitten doen over schietpartijen en de kans daarop. Men zou eens kunnen luisteren naar wat @Mara zegt. Want haar ervaring is de ervaring van vele, vele gezinnen die wegtrekken. En daarmee is wel degelijk het gelijk van @Mara, v.w.b.t gezinnen, aangetoond. Jouw ervaring, en die van @Jongere, is een andere maar die gaat ook over iets anders. Die ervaring is ook waar - vele, vele studenten blijven hangen in Rotterdam na hun afstuderen, dat weet ik, maar die ervaring zegt niets over gezinnen, over kinderen. Want van die vele, vele studenten die blijven hangen vertrekt het overgrote deel zodra het huisje, boompje, beestje wordt. Wat dat aangaat wordt langs elkaar heen gepraat.

[Zita]

In ieder geval kun je niet stellen dat mijn ongelijk en Mara's gelijk afdoende is aangetoond. Mara heeft een ervaring. Ik heb een andere ervaring.

In ieder geval is het wat goedkoop om bijdehand te gaan zitten doen over schietpartijen en de kans daarop. Men zou eens kunnen luisteren naar wat @Mara zegt. Want haar ervaring is de ervaring van vele, vele gezinnen die wegtrekken. En daarmee is wel degelijk het gelijk van @Mara, v.w.b.t gezinnen, aangetoond. Jouw ervaring, en die van @Jongere, is een andere maar die gaat ook over iets anders. Die ervaring is ook waar - vele, vele studenten blijven hangen in Rotterdam na hun afstuderen, dat weet ik, maar die ervaring zegt niets over gezinnen, over kinderen. Want van die vele, vele studenten die blijven hangen vertrekt het overgrote deel zodra het huisje, boompje, beestje wordt. Wat dat aangaat wordt langs elkaar heen gepraat.

Ik vind het wat goedkoop om alleen ervaringen van huishoudens met kinderen geldig te verklaren. Overigens was er in mijn geval geen sprake van blijven hangen na afstuderen.
Maar voor vandaag stop ik in ieder geval even met deze discussie.

[refo]

Statistieken zijn meestal niet zo zinvol. Schietincidenten vinden niet plaats omdat het Rotterdam is, maar omdat een aantal mensen elkaar niet aardig vinden. In Rotterdam wonen er nu eenmaal veel, veel meer dan Middelharnis, Gouda of Waddinxveen. Dus gebeurt het vaker in Rotterdam. In grote delen van Rotterdam gebeurt nooit wat.
Paar jaar geleden was er in Gouda wat aan de hand. Ik fiets zowat iedere dag door die wijk. Niets aan de hand. Vanmorgen fietste ik over een bruggetje. Komt van de andere kant een jongeman met Noord-Afrikaans uiterlijk, compleet met capuchon. Zegt netjes: goedemorgen.

[Mara]

Mara heeft een ervaring. Ik heb een andere ervaring.

Het gaat niet over jouw, of mijn ervaring, of over de ervaring van jongere, of curatorium.
Nee! Feit is dat er veel kerken verdwenen omdat er leegloop van gezinnen was!
En dan kun je 100 x veilig fietsen door Rotterdam, dat doe ik ook en duizenden anderen met ons.
Maar waarom zijn in Rotterdam verhoudingsgewijs de meeste kerken verdwenen?
DAT is de kern van het vraagstuk.

En de redenen waarom de GerGem uit centrum Utrecht vertrekt en dat heeft niet zoveel met criminaliteit te maken.

[Luther]

Mara heeft een ervaring. Ik heb een andere ervaring.

Het gaat niet over jouw, of mijn ervaring, of over de ervaring van jongere, of curatorium.
Nee! Feit is dat er veel kerken verdwenen omdat er leegloop van gezinnen was!
En dan kun je 100 x veilig fietsen door Rotterdam, dat doe ik ook en duizenden anderen met ons.
Maar waarom zijn in Rotterdam verhoudingsgewijs de meeste kerken verdwenen?
DAT is de kern van het vraagstuk.

En de redenen waarom de GerGem uit centrum Utrecht vertrekt en dat heeft niet zoveel met criminaliteit te maken.

Dat laatste weet ik niet. Volgens mij geeft @WimAnker net perfect aan waarom de kerken uit de grote steden verdwenen zijn. Hij schetst hoe hij zich prima thuis zou kunnen voelen in de stad. Daarna volgt het zinnetje dat hij dat zijn vrouw en kinderen niet wil aandoen. Afgezien van het feit dat ik die zin niet begrijp, denk ik dat er veel WimAnkers in het verleden met hun gezin gewoon in Rotterdam, Utrecht, Amsterdam, etc woonden, en om welke reden dan ook zijn uitgeweken naar belendende dorpen of half-steden.

Daarmee is overigens de vraag nog niet beantwoord, waarom de oudste stad van Holland (Dordrecht) aan dit oordeel is ontkomen tot heden. De gereformeerde gezindte blijft daar vrij massaal wonen. Terwijl die stad verhoudingsgewijs qua statistieken niet veel onderdoet voor Rotterdam of Utrecht.

[Jongere]

In ieder geval is het wat goedkoop om bijdehand te gaan zitten doen over schietpartijen en de kans daarop. Men zou eens kunnen luisteren naar wat @Mara zegt. Want haar ervaring is de ervaring van vele, vele gezinnen die wegtrekken. En daarmee is wel degelijk het gelijk van @Mara, v.w.b.t gezinnen, aangetoond. Jouw ervaring, en die van @Jongere, is een andere maar die gaat ook over iets anders. Die ervaring is ook waar - vele, vele studenten blijven hangen in Rotterdam na hun afstuderen, dat weet ik, maar die ervaring zegt niets over gezinnen, over kinderen. Want van die vele, vele studenten die blijven hangen vertrekt het overgrote deel zodra het huisje, boompje, beestje wordt. Wat dat aangaat wordt langs elkaar heen gepraat.

Ik vind het wat goedkoop om alleen ervaringen van huishoudens met kinderen geldig te verklaren. Overigens was er in mijn geval geen sprake van blijven hangen na afstuderen.
Maar voor vandaag stop ik in ieder geval even met deze discussie.

Bovendien, zoals ik al eerder schreef, valt de scheiding hier niet tussen wel of geen kinderen. Er zijn inderdaad heel veel gezinnen die, zoals Mara schrijft, zijn vertrokken. Er zijn er echter ook die blijven. Of juist die komen. Al zijn het er veel minder dan degenen die gingen. De ervaringen verschillen dus gewoon.
Daarnaast beperkt Mara zich in haar beschrijving van de stad (rond veiligheid en allochtonen) niet alleen tot hoe kinderen dat ervaren. Met schietpartijen (die hier in de buurt inderdaad wel eens plaatsvinden) en 'culturele vervreemding' heb je ook als stel, single of student te maken. De vlieger gaat inderdaad niet op om daar het hele verschil in ervaring uit te verklaren.
Natuurlijk geeft de zorg voor kinderen wel een hele nieuwe dimensie. Stellen die daarmee te maken krijgen zouden dan ook weer opnieuw de afweging moeten maken. Tegelijk zie ik verschillende gezinnen die toch bewust blijven, ook in deze wijken. Maar ik schreef al eerder: we kunnen elkaars ervaringen toch niet tegen elkaar afstrepen?

En richting wat Wim Anker over roeping schreef. Ik bedoelde mijn opmerking over wat ik waardeer in de stad niet alsof ik alles hier positief waardeer. Alleen maar om aan te geven dat we er geen extreme tegenstelling van moeten gaan maken. Je schrijft terecht, het is hier geen Johannesburg (waar je trouwens ook heel wat inwoners zult aantreffen die vinden dat het er goed wonen is...)
Inderdaad, ik waardeer dingen uit de stad. Tegelijk lopen wij tegen veel moeilijkheden op die specifiek bij de stad horen. Gezinnen met kinderen tegen nog veel meer moeilijkheden, ook als hun ouders houden van het stadsleven zoals ik dat omschreef. En dát is waar het element van roeping gaat meespelen. Als je gezien alle omstandigheden wellicht anders zou willen kiezen voor je gezin, maar je gezien de nood in de stad en gemeente gedrongen weet toch te blijven. Maar zo'n "roeping" is absoluut niet iets wat de een boven de ander zou verheffen. Je moet het ook niet lezen als een soort moreel goed gevoel van mensen die allemaal denken dat zij de wil van de Heere gehoorzamen. Over wat je verder schrijft (wanneer noem je iets een roeping) ga ik nog eens nadenken. Mijn eerste gedachte is dat de 'basisregels' zoals jij die noemt in dit geval elkaar onder spanning zetten. De zorg voor het gezin is er één van, maar is de plaats in de eigen gemeente en woonomgeving dat niet ook?