Griekse crisis

[DDD]

De discussie moet niet gaan over de draaglijkheid van de schuldenlast. Want ik meen dat de Griekse overheid vóór de bemoeizucht van de banken slechts een zeer beperkte schuld had. De schuld is voornamelijk ontstaan als gevolg van het 'redden' van 'Griekse' banken, toch? En dan hebben we het wel over een heel ander probleem.

[Luther]

De discussie moet niet gaan over de draaglijkheid van de schuldenlast. Want ik meen dat de Griekse overheid vóór de bemoeizucht van de banken slechts een zeer beperkte schuld had. De schuld is voornamelijk ontstaan als gevolg van het 'redden' van 'Griekse' banken, toch? En dan hebben we het wel over een heel ander probleem.

Let wel dat het redden van banken een zeer sociaal gebeuren is. Het gaat dan om pensioen- en spaargeld van gewone, hardwerkende Grieken.

[Wim Anker]

Het verhaal dat de schuldenlast voor Griekenland ondragelijk is, is overigens echt een sprookje. Die schuldenlast is lager dan menig EU-land, mede gezien de extreem lage rente en de extreem lange looptijd van de al bestaande leningen. (Daardoor geven de schuldeisers defacto wel degelijk geld weg aan de Grieken.)

Dit EU verhaal is overduidelijk ingegeven door politieke motieven. Afschrijven van schulden zou leiden tot heel veel kritiek. (Alles komt tot de laatste cent terug is immers beloofd). De EU heeft alleen deze reden om dit verhaal te vertellen. Het IMF vertelt echter een ander verhaal. En het gaat er bij mij niet in dat het IMF sprookjes vertelt.

[DDD]

De discussie moet niet gaan over de draaglijkheid van de schuldenlast. Want ik meen dat de Griekse overheid vóór de bemoeizucht van de banken slechts een zeer beperkte schuld had. De schuld is voornamelijk ontstaan als gevolg van het 'redden' van 'Griekse' banken, toch? En dan hebben we het wel over een heel ander probleem.

Let wel dat het redden van banken een zeer sociaal gebeuren is. Het gaat dan om pensioen- en spaargeld van gewone, hardwerkende Grieken.

Geheel oneens. Dan moet je die pensioenen en spaargelden vergoeden, en die verhalen op de bestuurders. Dat is een stuk goedkoper. Dat kun je dan betalen via een belasting op flitskapitaal, bijvoorbeeld.

[Luther]

Bijdrage van kamerlid Dijkgraaf (SGP):

Allereerst wil ik de minister van Financiën feliciteren met zijn herbenoeming als voorzitter van de Europgroep.
Dat was het goede nieuws.

Maar nu het slechte nieuws.
De SGP is er bepaald níet van overtuigd dat er een goed pakket ligt
Het is erg duur: dik 80 miljard euro.
Maar belangrijker is nog: hier lossen we het Griekse probleem echt niet mee op.

De eerste zin van de politieke appreciatie is:
De uitkomst moet geloofwaardig zijn.
Voorzitter: dat is het níet!
Om drie redenen.

Reden 1.
De Grieken geloven er zelf niet in.
De regering níet.
Het volk níet.
De mensen die het moeten uitvoeren níet.
Dan wordt het dus helemaal niks.
De geschiedenis van de afgelopen vijf jaren is daarvan beste bewijs.

Niet geloofwaardig dus.

Reden 2.

De maatregelen helpen niet om de verdiencapaciteit van Griekenland voldoende te verbeteren:
En als dát niet zo is, dan blijven we betalen.
Elk jaar weer.
Diverse maatregelen, zoals lastenverhoging, remmen de groei.
De meeste maatregelen zijn gericht op hogere inkomsten en lagere uitgaven, en niet op verbetering verdiencapaciteit
De productiviteit in Griekenland is vele malen lager dan bijvoorbeeld in Nederland. Voor de oplossing van de crisis is juist een enorme stijging productiviteit nodig
Dit plan doet dat niet.
Kortom: het is dweilen met kraan iets minder ver open.

Niet geloofwaardig dus.

Ten derde.
Een punt wat ik ook uitdrukkelijk wil noemen is de zondag.
Europa duwt de Grieken koopzondagen door de strot.
Het zal niet werken.
Voor kleine ondernemers werkt het zelfs contraproductief.
Onacceptabel en onbegrijpelijk.
Mijn oproep: trek dit terug!
De zondag is een dag die God gegeven heeft om Hem te dienen, niet de commercie.

Niet geloofwaardig

Wat wil de SGP wel?
Dat wat we al meer dan eens hebben betoogd.
Een Grexit is de enige oplossing
Geef de Grieken hun drachme terug
Dan ook kan gewerkt worden aan de enige echte oplossing voor de langere termijn: devaluatie
Niet intern via weer een loonsverlaging.
Dat is niet sociaal.
Externe devaluatie is hard nodig.
Dan maken ze kans als ze devalueren en hervormen.

Ik erken: zelfs dan zal het moeilijk genoeg zijn.
Daarom zeg ik er iets bij.
De Grieken moeten om geopolitieke redenen binnen EU blijven.
Griekenland moet niet in Russisch vaarwater komen.
Maar wij kunnen daar wat doen.
Zorgen voor een Marshallplan.
Zodat de burgers van Griekenland geholpen worden, net als wij na de bevrijding in 1945.
Tegelijk kunnen we dan de hervormingen afspreken die nodig zijn om het land weer weerbaar en sterk te maken.
Dat is goed voor de Grieken.
Dat is goed voor Europa.

Voorzitter.
De SGP steunt dit akkoord niet omdat er geen Grexit in zit.
Ons alternatief: een Grexit met een Marshallplan.

[Wim Anker]

Ik kan me prima vinden in deze bijdrage. Maar ik snap niet zo goed wat de discussie nu is als @Luther zich hier ook in kam vinden. Zelfs @Huisman kan dit onderschrijven m.i op het verschil in inzicht of griekenland binnen of buiten de euro moet na.

[Luther]

Ik kan me prima vinden in deze bijdrage. Maar ik snap niet zo goed wat de discussie nu is als @Luther zich hier ook in kam vinden. Zelfs @Huisman kan dit onderschrijven m.i op het verschil in inzicht of griekenland binnen of buiten de euro moet na.

Ik kan me er prima in vinden. Het enige dat ik heb geprobeerd, is om aan @huisman uit te leggen hoe politiek werkt. Dat heb ik al vaker geprobeerd, maar ik vermoed dat hij a-politiek is. Meestal is dat een voordeel, soms is dat lastig.

Ik heb vanuit dat oogpunt verdedigd dat ik snap wat Dijsselbloem, Rutte en Merkel hebben gedaan; tegelijk heb ik al diverse keren gezegd dat ik zelf een andere deal gesloten zou hebben. Maar ik ben bang dat @huisman die dingen een beetje door elkaar haalt.
Als dat laatste niet het geval is, moet @huisman het met de SGP-bijdrage oneens zijn. Dijkgraaf is behoorlijk streng naar de Grieken en is zuunig. (En terecht!)

[huisman]

Ik kan me prima vinden in deze bijdrage. Maar ik snap niet zo goed wat de discussie nu is als @Luther zich hier ook in kam vinden. Zelfs @Huisman kan dit onderschrijven m.i op het verschil in inzicht of griekenland binnen of buiten de euro moet na.

Precies Wim je hebt de nieren goed geproefd ik ben idd tegen een Grexit maar de rest van het SGP betoog ondersteunt mijn mening.

@Luther zie je niet het grote (en vuile) politieke spel van Europa die zo streng zijn om de Grieken te dwingen een andere regering te kiezen?

Dat is geen democratie maar een Europees dictatuur. Sorry maar ik zie onze Rutten en Dijsselbloem als 2 kapitalisten die zelfs zo ver gaan dat zij mensenoffers aan mammon brengen. Scherp verwijt? weerleg het dan maar.

[alexv]

Hoppa, hier komt de aap uit de mouw http://langleveeuropa.nl/2015/07/imf-wi ... minder-nl/ Lees de linken!
Vooral niet lezen en afdoen als complotdenken. Luther zal je er wel aan herinneren.

[Luther]

Precies Wim je hebt de nieren goed geproefd ik ben idd tegen een Grexit maar de rest van het SGP betoog ondersteunt mijn mening.

Dat kan inhoudelijk niet. De SGP is heel negatief over de Grieken en hun veranderingsbereidheid, maar goed...

@Luther zie je niet het grote (en vuile) politieke spel van Europa die zo streng zijn om de Grieken te dwingen een andere regering te kiezen?

Je adviseert mij om niet slaafs de westerse media te volgen. Ik zou haast willen zeggen: volg niet slaafs de Griekse spindoctors... (Overigens is onderdeel van politiek handelen dat je altijd via debat de ander wil overtuigen van je eigen gelijk. Het zou voor Griekenland inderdaad goed zijn als de huidige "SP-GroenLinks"-regering plaats maakt voor een betere...)

Dat is geen democratie maar een Europees dictatuur. Sorry maar ik zie onze Rutte en Dijsselbloem als 2 kapitalisten die zelfs zo ver gaan dat zij mensenoffers aan mammon brengen. Scherp verwijt? weerleg het dan maar.

....Gods dienares, u ten goede...
Sorry, maar dit soort teksten zouden binnen de PVV niet misstaan.
Het zijn zulke grote woorden, die zo haaks staan op wat er werkelijk gebeurt, die ook de integriteit van onze bestuurders ernstig in diskrediet brengt, dat ik geen zin heb om het te gaan weerleggen.

[alexv]

Ik kan me prima vinden in deze bijdrage. Maar ik snap niet zo goed wat de discussie nu is als @Luther zich hier ook in kam vinden. Zelfs @Huisman kan dit onderschrijven m.i op het verschil in inzicht of griekenland binnen of buiten de euro moet na.

Precies Wim je hebt de nieren goed geproefd ik ben idd tegen een Grexit maar de rest van het SGP betoog ondersteunt mijn mening.

@Luther zie je niet het grote (en vuile) politieke spel van Europa die zo streng zijn om de Grieken te dwingen een andere regering te kiezen?

Dat is geen democratie maar een Europees dictatuur. Sorry maar ik zie onze Rutten en Dijsselbloem als 2 kapitalisten die zelfs zo ver gaan dat zij mensenoffers aan mammon brengen. Scherp verwijt? weerleg het dan maar.

En dan is volgens het IMF dit het gevolghttp://www.politalk.nl/2015/07/17/imf-redding- ... ke-landen/

http://www.politalk.nl/2015/07/14/econo ... n-waanzin/

[huisman]

Precies Wim je hebt de nieren goed geproefd ik ben idd tegen een Grexit maar de rest van het SGP betoog ondersteunt mijn mening.

Dat kan inhoudelijk niet. De SGP is heel negatief over de Grieken en hun veranderingsbereidheid, maar goed...

Dag Luther wij hebben een beetje een dip in onze relatie maar de lucht zal wel weer opklaren

Waarom ik het met veel van de SGP bijdrage eens ben en ook zelf steeds naar voren heb gebracht.

Dijkgraaf geeft 3 redenen waarom de deal niet geloofwaardig is. Reden 1 en 2 heb ik ook steeds benoemt. Reden 3 over de door Europa verplichte zondagsopening in Griekenland had ik nog niet benoemt.



Reden 1.
De Grieken geloven er zelf niet in.
De regering níet.
Het volk níet.
De mensen die het moeten uitvoeren níet.
Dan wordt het dus helemaal niks.
De geschiedenis van de afgelopen vijf jaren is daarvan beste bewijs.

Niet geloofwaardig dus. Wat ik ook steeds heb gezegd!

Reden 2.

De maatregelen helpen niet om de verdiencapaciteit van Griekenland voldoende te verbeteren:
En als dát niet zo is, dan blijven we betalen.
Elk jaar weer.
Diverse maatregelen, zoals lastenverhoging, remmen de groei.
De meeste maatregelen zijn gericht op hogere inkomsten en lagere uitgaven, en niet op verbetering verdiencapaciteit
De productiviteit in Griekenland is vele malen lager dan bijvoorbeeld in Nederland. Voor de oplossing van de crisis is juist een enorme stijging productiviteit nodig
Dit plan doet dat niet.
Kortom: het is dweilen met kraan iets minder ver open.

Dijkgraaf zegt hier hetzelfde als ik Dit pakket maakt de economie van Griekenland nog verder kapot.

Ook het slot van Dijkgraaf zijn betoog had ik zo kunnen posten:Zin 1 en 2 had ik ook letterlijk gepost

Ik ben ook voor een Marshallplan maar dan zonder een Grexit

Daarom zeg ik er iets bij.
1.De Grieken moeten om geopolitieke redenen binnen EU blijven.
2.Griekenland moet niet in Russisch vaarwater komen.
Maar wij kunnen daar wat doen.
Zorgen voor een Marshallplan.
Zodat de burgers van Griekenland geholpen worden, net als wij na de bevrijding in 1945.
Tegelijk kunnen we dan de hervormingen afspreken die nodig zijn om het land weer weerbaar en sterk te maken.
Dat is goed voor de Grieken.
Dat is goed voor Europa.

Dus mijn opmerking aan WimA klopt gewoon.

De zaak om de Grieken te verplichten om op zondag hun winkels open te doen is een bewijs voor de stelling die jij zo verwerpelijk vindt.

Dat is geen democratie maar een Europees dictatuur. Sorry maar ik zie onze Rutte en Dijsselbloem als 2 kapitalisten die zelfs zo ver gaan dat zij mensenoffers aan mammon brengen. Scherp verwijt? weerleg het dan maar.

Alles voor een 24/7 economie (mammon)ook al storten wij de Griekse gepensioneerden in de armoede. Sorry maar ik laat deze stelling staan.

[Luther]

Ik heb nergens beweert dat dit een goede deal is. Ik heb 'm alleen proberen te duiden. In de bestaande politieke constellatie is dit enerzijds een slechte deal, maar een betere zat er politiek gewoon niet in. En dat laatste is treurig, maar ik kan het rationeel wel volgen.

Rutte en Dijsselbloem zijn politici die wij als volk hebben gekozen. Ons land is inderdaad te kwalificeren als een land dat geld en goed voorop zet, dat aan Gods geboden geen boodschap heeft. Toch is deze regering ook onze regering. Ja, ze nemen verkeerde maatregelen, ja, de politieke ambtsdragers staan qua gedachtegoed ver van ons af. Toch zijn het onze (!) politici, en is het onze (!) overheid. En als zodanig hebben we ze ook te eerbiedigen.

Ik ben ervan overtuigd dat zij met goede bedoelingen, vanuit hun eigen filosofie en levensbeschouwing de dingen doen, waarvan zij moeten dat die in het belang van Nederland zijn. Ik wil hen daarom naast de Bijbelse lijn ook beoordelen op hun eigen levensbeschouwing en politieke filosofie. In dat geval kun je Rutte als liberaal niet verwijten dat hij als liberaal dit soort politieke kwesties aanpakt. En je kunt de eurogroepvoorzitter niet verwijten dat hij handelt met het belang van het overeind houden van de eurozone in het achterhoofd. De verantwoordelijkheid voor het feit dat zij daar zitten met een mandaat ligt bij de kiezers gezamenlijk.

Tot slot nog even iets over vrede en veiligheid: je benoemt dit terecht ook t.a.v. de Griekse crisis versus de relatie met Rusland en alle geopolitieke aspecten aan dit dossier. Maar juist vanuit dat oogpunt is een Europese Unie zo gek nog niet.
En voor de fijnproevers onder u: Ik ben een warm en hartstochtelijk voorstander van de Europese Unie, maar een pessimist over de euro. (En ja, dat kan!)

[alexv]

En voor de fijnproevers onder u: Ik ben een warm en hartstochtelijk voorstander van de Europese Unie, maar een pessimist over de euro.

(En ja, dat kan!) [/quote]

Ach ja, iedereen maakt fouten

[huisman]

Ik heb nergens beweert dat dit een goede deal is. Ik heb 'm alleen proberen te duiden. In de bestaande politieke constellatie is dit enerzijds een slechte deal, maar een betere zat er politiek gewoon niet in. En dat laatste is treurig, maar ik kan het rationeel wel volgen.

Rutte en Dijsselbloem zijn politici die wij als volk hebben gekozen. Ons land is inderdaad te kwalificeren als een land dat geld en goed voorop zet, dat aan Gods geboden geen boodschap heeft. Toch is deze regering ook onze regering. Ja, ze nemen verkeerde maatregelen, ja, de politieke ambtsdragers staan qua gedachtegoed ver van ons af. Toch zijn het onze (!) politici, en is het onze (!) overheid. En als zodanig hebben we ze ook te eerbiedigen.

Ik ben ervan overtuigd dat zij met goede bedoelingen, vanuit hun eigen filosofie en levensbeschouwing de dingen doen, waarvan zij moeten dat die in het belang van Nederland zijn. Ik wil hen daarom naast de Bijbelse lijn ook beoordelen op hun eigen levensbeschouwing en politieke filosofie. In dat geval kun je Rutte als liberaal niet verwijten dat hij als liberaal dit soort politieke kwesties aanpakt. En je kunt de eurogroepvoorzitter niet verwijten dat hij handelt met het belang van het overeind houden van de eurozone in het achterhoofd. De verantwoordelijkheid voor het feit dat zij daar zitten met een mandaat ligt bij de kiezers gezamenlijk.

Tot slot nog even iets over vrede en veiligheid: je benoemt dit terecht ook t.a.v. de Griekse crisis versus de relatie met Rusland en alle geopolitieke aspecten aan dit dossier. Maar juist vanuit dat oogpunt is een Europese Unie zo gek nog niet.
En voor de fijnproevers onder u: Ik ben een warm en hartstochtelijk voorstander van de Europese Unie, maar een pessimist over de euro. (En ja, dat kan!)

Ik vind dit een beetje rare post. Enerzijds ben je het steeds meer met mij eens: Slechte deal, onze regering heeft geen oog voor Gods geboden maar alleen voor geld en goed enz.

Maar dan kom je met het argument dat zij het integer met goede bedoelingen van uit hun levensbeschouwing doen. En daarop wil jij ze beoordelen en dan komt er een positief oordeel uit. Geldt dat ook voor de ethische zaken zoals abortus? Kun je daar ook integer en met goede bedoelingen voor zijn?
Nee toch. Het houden van Gods geboden is voor alle mensen heilzaam en daar moeten wij onze regering aan toetsen niet aan hun eigen normen.