Hertalen

[Posthoorn]

Dat vraagt Jezus niet met deze gelijkenis, want dan zouden we dus niet behouden kunnen worden. Wel dat we de woorden horen en ernaar doen.

En daarom is het zo belangrijk te weten dat ons levenshuis gebouwd is op de rots, op Christus. Omdat Hij alles volkomen volmaakt volbracht heeft. En als we in Hem zijn heeft Hij onze onvolkomen gehoorzaamheid van al deze woorden volmaakt gemaakt. Hij is het die het doet! En dat is dus de vraag. Is je huis, is alles wat we doen, gebouwd op het enige fundament.....

Dat graven bedoel ik al het zand, alles wat niet van Hem is, weglaten. Want Zijn offer is genoeg.
En je weet heel heel goed of je het Fundament gevonden hebt.... Daar is niets onzekers aan. Want je hebt het zelf uit Zijn mond gehoord...
De toevlucht nemen tot Hem, u bidt en u zal gegeven worden...
Na het fundament gevonden te hebben, bouwen, vruchtdragen op het fundament. Want zelf kunnen we het niet!

Voor de rest moet er anders maar een ander topic gemaakt worden....

Hoe waar dit ook is, het is niet de primaire uitleg van deze gelijkenis. Die is en blijft: wie de woorden hoort en ernaar doet, is te vergelijken met iemand die zijn huis op de rots bouwt.

Eens. Hoe waar het op zich is wat je zegt, @Lien75, het is mijns inziens niet de primaire betekenis van deze gelijkenis.

[Sheba]

@posthoorn

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
Wat is volgens jou de primaire betekenis dan van deze gelijkenis?

[Posthoorn]

@posthoorn

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
Wat is volgens jou de primaire betekenis dan van deze gelijkenis?

Het gaat om degenen die Christus echt volgen, dus in geloof en wandel tonen Zijn discipelen te zijn.
Die zijn als het huis van de man die zijn huis op een rots gebouwd heeft: met hen zal het, wat er ook gebeurt, goed aflopen.
Degenen die Christus niet echt volgen, met hen zal het slecht aflopen wanneer de storm en regen van verdrukking en vervolging komt, net als met het huis van de man die zijn huis op het zand gebouwd had.
Je moet niet alles uit een gelijkenis geestelijk toe willen passen, het gaat om de hoofdgedachte.

[Sheba]

@posthoorn

Volgens mij praten we langs elkaar heen...
Wat is volgens jou de primaire betekenis dan van deze gelijkenis?

Het gaat om degenen die Christus echt volgen, dus in geloof en wandel tonen Zijn discipelen te zijn.
Die zijn als het huis van de man die zijn huis op een rots gebouwd heeft: met hen zal het, wat er ook gebeurt, goed aflopen.
Degenen die Christus niet echt volgen, met hen zal het slecht aflopen wanneer de storm en regen van verdrukking en vervolging komt, net als met het huis van de man die zijn huis op het zand gebouwd had.
Je moet niet alles uit een gelijkenis geestelijk toe willen passen, het gaat om de hoofdgedachte.

Dat zeg ik toch? Want als je huis op zand is gebouwd is de duivel de architect. Is het huis op de rots gebouwd dan is Christus de architect!
Maar wat ik zeg is dat deze woorden alleen gedaan kunnen worden in Christus. Want Hij maakt goed, wat bij ons onvolkomen, zondig is.
En alles wat op zand gebouwd is, houd uiteindelijk geen stand. Waar en wanneer dan ook! volgens mij is dat de hoofdgedachte....

[DDD]

Overigens maakt het wel uit welke grondtekst! De NBG maakt gebruik van andere grondteksten dan de SV! En die teksten waar de NBG gebruik van maakt, zijn niet altijd even betrouwbaar gebleken!

Het eerste klopt, wat betreft je laatste opmerking (over "minder betrouwbaar"): op grond waarvan kom je tot die conclusie?

Daar ben ik ook wel heel benieuwd naar. Ik had nooit de indruk dat je daar speciaal deskundig in bent, en het is nog al een beschuldiging.

Persoonlijk heb ik de indruk dat het andersom is, in ieder geval. Ik herinner me zelfs artikelen in Standvastig die mij die indruk gaven. Maar dat geheel terzijde.

[Sheba]

Overigens maakt het wel uit welke grondtekst! De NBG maakt gebruik van andere grondteksten dan de SV! En die teksten waar de NBG gebruik van maakt, zijn niet altijd even betrouwbaar gebleken!

Het eerste klopt, wat betreft je laatste opmerking (over "minder betrouwbaar"): op grond waarvan kom je tot die conclusie?

Daar ben ik ook wel heel benieuwd naar. Ik had nooit de indruk dat je daar speciaal deskundig in bent, en het is nog al een beschuldiging.

Persoonlijk heb ik de indruk dat het andersom is, in ieder geval. Ik herinner me zelfs artikelen in Standvastig die mij die indruk gaven. Maar dat geheel terzijde.

Ik heb nergens gesuggereerd deskundig te zijn maar kan alleen vertellen wat ik wel eens gehoord of gelezen heb... Maar misschien zijn er deskundigen op dit forum die wat meer kunnen vertellen... Want deskundigen weten het altijd beter toch?

De SV maakte gebruik van een bepaalde teksteditie bij het vertalen...(textus-receptus)
Op een gegeven moment is er een nieuwe teksteditie samengesteld door een aantal liberale theologen ( Nestlé en Aland) En die tekstuitgave is gebaseerd op een vergelijking van eerdere tekstuitgaven van o.a. Westcott-HOrt. Om aan die nieuwe teksteditie toegevoegd te mogen worden moest de tekst aan een aantal voorwaarden voldoen. Ze waren veelal ouder dan de teksten waar de SV gebruik van maakte.
Die criteria zijn vastgesteld door bovengenoemde liberale theologen. En hebben hun ideeën er dus misschien wel in mee laten wegen bij het beoordelen van de betrouwbaarheid van een tekst. En dan heb ik het dus nog niet over vertalen zelf. De moderne vertalingen, ook de NBG51 heeft daar gebruik van gemaakt...
En dat maakt het voor mij minder betrouwbaar naar het geheel genomen. Dwz dat er heus wel teksten tussen zullen zitten die wel beter zijn...

Er wordt nog al eens een beroep gedaan op het feit dat de nieuwe teksteditie gebruik maakt van oudere en daarom dus betrouwbaardere teksten dan de (nieuwere)teksten waar de SV gebruik van maakt.
Maar ouder wil helemaal niet zeggen betrouwbaarder. Want iets kan ouder zijn maar veel vaker overgeschreven etc zijn. Waardoor er meer fouten zijn ingeslopen. Dan misschien wel nieuwere teksten, die minder vaak zijn overgeschreven en dus minder kans op (over)schrijffouten bevatten!

Maar wellicht zijn er anderen op het forum die hier meer over kunnen vertellen....

[Posthoorn]

Maar wellicht zijn er anderen op het forum die hier meer over kunnen vertellen....

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=7597

[Sheba]

Maar wellicht zijn er anderen op het forum die hier meer over kunnen vertellen....

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=7597

Nou, als ik dat lees. Was het niet zo'n gekke opmerking van een ondeskundig iemand als ondergetekende....
Als je de reacties van Zonderling leest.... Komt dat in grote lijnen overeen met wat ik stelde...
Doet me toch goed, als simpele huisvrouw....

[Marco]

Dat zeg ik toch? Want als je huis op zand is gebouwd is de duivel de architect. Is het huis op de rots gebouwd dan is Christus de architect!
Maar wat ik zeg is dat deze woorden alleen gedaan kunnen worden in Christus. Want Hij maakt goed, wat bij ons onvolkomen, zondig is.
En alles wat op zand gebouwd is, houd uiteindelijk geen stand. Waar en wanneer dan ook! volgens mij is dat de hoofdgedachte....

Opnieuw: mee eens. Het is misschien ook de manier van spreken die langs elkaar heen gaat. Toch: als je in deze uitleg zo in het verhaal gaat lezen, verlies je heel gemakkelijk de kern. De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht. Het gaat er niet als eerste om, dat je op Christus bouwt, maar het gaat er om, hoe je dat doet. Namelijk door te horen en te doen (en dan komt dat graven en spitten er wellicht achteraan, als uitvloeisel van het doen)!

Die oproep is waar het om gaat. Hij is nogal radicaal. Hij kan namelijk leiden tot een andere, wellicht aanvullende kijk op het christelijke leven: het is dan niet meer alleen iets dat voortvloeit uit het zich in Christus weten, maar het is er onlosmakelijk mee verbonden. Er is dus geen onderscheid tussen verlossing en heiliging als het gaat om de dagelijkse praktijk. En je kunt het ook zien als een oproep om je (heel activistisch) te bekeren in leer én in leven.

Een aanwijzing om de tekst meer in het licht van deze bedoeling te geven is ook de volgorde waarin het 'verhaal' verteld wordt: eerst de man die op de rots bouwt, daarna die van het zand. Het eindigt nogal dramatisch, voor de eerste hoorders een schokeffect. Te meer omdat het voorgaande in sommig opzicht ook best wel schokkend was: Jezus gaat daarin veel verder, en vooral dieper, dan de Joden van hun leraars normaal gesproken te horen kregen.

[Sheba]

Dus je gaat weer zelf aan het werk?
Zolang we nog denken dat we de eisen die Christus ons in de Bergrede voorhoudt kunnen volbrengen of doen, bouwen we nog op zandgrond!
Jezus laat juist in deze gelijkenis zien dat de Wet alleen in Christus vervuld wordt. En niet door zelf maar te gaan bouwen.... Dat is volgens mij de kern! En daarmee blijft de oproep staan. Maar nogmaals, ook een kind van God, zal steeds weer merken in alles tekort te komen. En wat is het dan een troost te mogen weten dat het in Christus goed is, omdat Hij het goed heeft gemaakt!
Die eis van deze woorden doen brengt dus een kind van God juist steeds weer aan Zijn voeten.

[Posthoorn]

Dat zeg ik toch? Want als je huis op zand is gebouwd is de duivel de architect. Is het huis op de rots gebouwd dan is Christus de architect!
Maar wat ik zeg is dat deze woorden alleen gedaan kunnen worden in Christus. Want Hij maakt goed, wat bij ons onvolkomen, zondig is.
En alles wat op zand gebouwd is, houd uiteindelijk geen stand. Waar en wanneer dan ook! volgens mij is dat de hoofdgedachte....

Opnieuw: mee eens. Het is misschien ook de manier van spreken die langs elkaar heen gaat. Toch: als je in deze uitleg zo in het verhaal gaat lezen, verlies je heel gemakkelijk de kern. De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht. Het gaat er niet als eerste om, dat je op Christus bouwt, maar het gaat er om, hoe je dat doet. Namelijk door te horen en te doen (en dan komt dat graven en spitten er wellicht achteraan, als uitvloeisel van het doen)!

Je moet inderdaad het hoofdpunt van de gelijkenis voor ogen houden en er niet van alles uithalen waar het niet voor bedoeld is. Daarom moet je ook het graven en spitten weer niet als apart iets gaan verklaren.

Die oproep is waar het om gaat. Hij is nogal radicaal. Hij kan namelijk leiden tot een andere, wellicht aanvullende kijk op het christelijke leven: het is dan niet meer alleen iets dat voortvloeit uit het zich in Christus weten, maar het is er onlosmakelijk mee verbonden. Er is dus geen onderscheid tussen verlossing en heiliging als het gaat om de dagelijkse praktijk.

Inderdaad. Dat laatste zie je ook bijv. bij Calvijn heel duidelijk: geloof en leven zijn bij hem ook één.

[Sheba]

Dat zeg ik toch? Want als je huis op zand is gebouwd is de duivel de architect. Is het huis op de rots gebouwd dan is Christus de architect!
Maar wat ik zeg is dat deze woorden alleen gedaan kunnen worden in Christus. Want Hij maakt goed, wat bij ons onvolkomen, zondig is.
En alles wat op zand gebouwd is, houd uiteindelijk geen stand. Waar en wanneer dan ook! volgens mij is dat de hoofdgedachte....

Opnieuw: mee eens. Het is misschien ook de manier van spreken die langs elkaar heen gaat. Toch: als je in deze uitleg zo in het verhaal gaat lezen, verlies je heel gemakkelijk de kern. De nadruk verschuift dan van het horen en doen naar het bouwen op Christus, het spitten in de grond, het drijfzand van de duivel, enzovoort. Die kunnen afleiden van de oproep, om de woorden die in de bergrede gesproken zijn niet alleen te horen, maar ook daarnaar te doen. Die oproep verdwijnt dan uit zicht. Het gaat er niet als eerste om, dat je op Christus bouwt, maar het gaat er om, hoe je dat doet. Namelijk door te horen en te doen (en dan komt dat graven en spitten er wellicht achteraan, als uitvloeisel van het doen)!

Je moet inderdaad het hoofdpunt van de gelijkenis voor ogen houden en er niet van alles uithalen waar het niet voor bedoeld is. Daarom moet je ook het graven en spitten weer niet als apart iets gaan verklaren.

Die oproep is waar het om gaat. Hij is nogal radicaal. Hij kan namelijk leiden tot een andere, wellicht aanvullende kijk op het christelijke leven: het is dan niet meer alleen iets dat voortvloeit uit het zich in Christus weten, maar het is er onlosmakelijk mee verbonden. Er is dus geen onderscheid tussen verlossing en heiliging als het gaat om de dagelijkse praktijk.

Inderdaad. Dat laatste zie je ook bijv. bij Calvijn heel duidelijk: geloof en leven zijn bij hem ook één.

Graven en spitten in deze gelijkenis heeft als doel enkel de Rots over te houden... Afstand te doen van al ons eigen werk... Afstand te doen wat niet van Christus is. Al het zand....wat ons van de Rots verwijdert houdt! Al onze eigen werken, eigen godsdienstigheid, alles waar mijn of eigen voorstaat of waarvan ik nog zeg.: Ja maar ik heb toch dit of dat gedaan, gezegd etc. ? Niet graven in je eigen gevoel. Want dan ben je weer met je eigen gevoel bezig.... En kom je met je gevoel aan. En er staat juist in de Schrift, de rechtvaardige zal door het geloof alleen leven. Met als doel dat we enkel de Rots overhouden...
Alleen als we enkel de Rots overhouden... Is ons levenshuis, zijn alle dingen die we doen, juist gefundeerd. Omdat alles wat we doen, onvolkomen met zonden bevlekt, in de Rots Christus volmaakt is. Dan komt als daar het huis juist gefundeerd is de heiliging uit op. Zo houdt Calvijn, maar nog belangrijker, de Schrift geloof en weken bij elkaar!

[Marco]

Dus je gaat weer zelf aan het werk?
Zolang we nog denken dat we de eisen die Christus ons in de Bergrede voorhoudt kunnen volbrengen of doen, bouwen we nog op zandgrond!

Deze redenering iets uitwerkend:
1. We kunnen deze woorden niet doen.
2. We lijken dus niet op degene die het huis op de rots bouwt.
3. De gelijkenis kunnen we naast ons neerleggen. We zullen nooit verder komen dan diegene die het huis op het zand bouwt.

Dat is niet de bedoeling van dit hoofdstuk. Het is wel degelijk de bedoeling dat wij daarnaar gaan leven. Ook in het voorgaande zegt Jezus nergens expliciet dat het onmogelijk is ernaar te handelen. Het zou heel vreemd zijn als dat nu ineens wel de kern van het verhaal was. Teksten als 'gaat in door de smalle poort' worden ook zelden zo uitgelegd (en terecht).

Jezus laat juist in deze gelijkenis zien dat de Wet alleen in Christus vervuld wordt. En niet door zelf maar te gaan bouwen.... Dat is volgens mij de kern! En daarmee blijft de oproep staan. Maar nogmaals, ook een kind van God, zal steeds weer merken in alles tekort te komen. En wat is het dan een troost te mogen weten dat het in Christus goed is, omdat Hij het goed heeft gemaakt!
Die eis van deze woorden doen brengt dus een kind van God juist steeds weer aan Zijn voeten.

Dat klopt. We weten dat we dit niet zelf kunnen doen. Maar dat is nou juist het mooie: wij kunnen het in Gods ogen wel, doordat wij in Christus geheiligd worden.
We moeten dus wel aan het werk, maar we hoeven het niet zelf te doen.

[Sheba]

Dus je gaat weer zelf aan het werk?
Zolang we nog denken dat we de eisen die Christus ons in de Bergrede voorhoudt kunnen volbrengen of doen, bouwen we nog op zandgrond!

Deze redenering iets uitwerkend:
1. We kunnen deze woorden niet doen.
2. We lijken dus niet op degene die het huis op de rots bouwt.
3. De gelijkenis kunnen we naast ons neerleggen. We zullen nooit verder komen dan diegene die het huis op het zand bouwt.

Dat is niet de bedoeling van dit hoofdstuk. Het is wel degelijk de bedoeling dat wij daarnaar gaan leven. Ook in het voorgaande zegt Jezus nergens expliciet dat het onmogelijk is ernaar te handelen. Het zou heel vreemd zijn als dat nu ineens wel de kern van het verhaal was. Teksten als 'gaat in door de smalle poort' worden ook zelden zo uitgelegd (en terecht).

Jezus laat juist in deze gelijkenis zien dat de Wet alleen in Christus vervuld wordt. En niet door zelf maar te gaan bouwen.... Dat is volgens mij de kern! En daarmee blijft de oproep staan. Maar nogmaals, ook een kind van God, zal steeds weer merken in alles tekort te komen. En wat is het dan een troost te mogen weten dat het in Christus goed is, omdat Hij het goed heeft gemaakt!
Die eis van deze woorden doen brengt dus een kind van God juist steeds weer aan Zijn voeten.

Dat klopt. We weten dat we dit niet zelf kunnen doen. Maar dat is nou juist het mooie: wij kunnen het in Gods ogen wel, doordat wij in Christus geheiligd worden.
We moeten dus wel aan het werk, maar we hoeven het niet zelf te doen.

Inderdaad wij kunnen deze woorden niet doen, omdat wij zondaren zijn... Heb jij het al eens geprobeerd? Je loopt vast. je valt uitgeput neer....
Tenzij geldt; doe dat en gij zult leven.....
Zolang het nog eigen werken zijn, zijn we niet degene die het huis op de Rots bouwt.
n.a.v. Punt 3: Juist niet!!!!!! Want is je huis op de Rots gebouwd dan Heb je geleerd ; doe dat en gij zult leven onmogelijk is.... En daarbij moeten we blijven. Het is alles genade. het is alles in Hem vervult.

Huet op de Rots gefundeerd zijn, (rechtvaardigmaking) staat voor de heiliging. er is geen heiliging zonder rechtvaardigmaking. en geen rechtvaardigmaking war geen heiliging uit volgt... niet als eigen werk. maar als het werk van Hem.

[Posthoorn]

Graven en spitten in deze gelijkenis heeft als doel enkel de Rots over te houden... Afstand te doen van al ons eigen werk... Afstand te doen wat niet van Christus is. Al het zand....wat ons van de Rots verwijdert houdt! Al onze eigen werken, eigen godsdienstigheid, alles waar mijn of eigen voorstaat of waarvan ik nog zeg.: Ja maar ik heb toch dit of dat gedaan, gezegd etc. ? Niet graven in je eigen gevoel. Want dan ben je weer met je eigen gevoel bezig.... En kom je met je gevoel aan. En er staat juist in de Schrift, de rechtvaardige zal door het geloof alleen leven. Met als doel dat we enkel de Rots overhouden...
Alleen als we enkel de Rots overhouden... Is ons levenshuis, zijn alle dingen die we doen, juist gefundeerd. Omdat alles wat we doen, onvolkomen met zonden bevlekt, in de Rots Christus volmaakt is. Dan komt als daar het huis juist gefundeerd is de heiliging uit op. Zo houdt Calvijn, maar nog belangrijker, de Schrift geloof en weken bij elkaar!

Dat bedoel ik dus: wie geeft je het recht om de rots in de gelijkenis op Christus te betrekken? Alles wat je zegt is waar, alleen het staat niet in deze gelijkenis. Deze gelijkenis heeft een heel ander gezichtspunt.