"Betekende" of "betekenende" zaak

[Luther]

De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Ik ben het uiteraard met je eens. En daarom stel ik al best een lange tijd in dit topic dat 'de betekenende zaak' niet kan slaan op het doopwater, maar op de betekenis van de doop. E.e.a. in navolging van wat @Anker hier stelde.

[Luther]

De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Precies, zoals een pijl de richting aangeeft. Dan zeg je ook niet dat een pijl niet actief kan handelen.
Overigens is dit onderwerp nu wel breed genoeg uitgesponnen, denk ik.

Nee, kennelijk nog niet, want het voorbeeld van de pijl toont nu juist aan dat een pijl wel richting aan kan geven, maar geen transitief werkwoord, zoals 'betekenen' kan dragen.

[DDD]

De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Ik ben het uiteraard met je eens. En daarom stel ik al best een lange tijd in dit topic dat 'de betekenende zaak' niet kan slaan op het doopwater, maar op de betekenis van de doop. E.e.a. in navolging van wat @Anker hier stelde.

Waarom zou dat niet kunnen. Het stoplicht is toch ook een betekenende zaak? Het zou toch raar zijn om het stoplicht als de betekende zaak te zien.

[Posthoorn]

Precies, zoals een pijl de richting aangeeft. Dan zeg je ook niet dat een pijl niet actief kan handelen.
Overigens is dit onderwerp nu wel breed genoeg uitgesponnen, denk ik.

Nee, kennelijk nog niet, want het voorbeeld van de pijl toont nu juist aan dat een pijl wel richting aan kan geven, maar geen transitief werkwoord, zoals 'betekenen' kan dragen.

[Luther]

De predikant is echter de actief handelend persoon. Dus als er iemand aan het betekenen is, is dat de predikant. Maar dat is nooit de betekenis geweest van de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Deze redenering klopt niet. Het is de doop die iets betekent. Dat doopwater niet actief kan handelen doet daar niets aan af.

Ik ben het uiteraard met je eens. En daarom stel ik al best een lange tijd in dit topic dat 'de betekenende zaak' niet kan slaan op het doopwater, maar op de betekenis van de doop. E.e.a. in navolging van wat @Anker hier stelde.

Waarom zou dat niet kunnen. Het stoplicht is toch ook een betekenende zaak? Het zou toch raar zijn om het stoplicht als de betekende zaak te zien.

Vervang 'betekenen' door een ander transitief werkwoord, bijvoorbeeld wat @Tiberius noemde (tekenen). En denk diep na over de volgende zin: De water tekent een mooi figuur.

[Tiberius]

De water?

[Zonderling]

M.i. Is het de voorbeeldende zaak enerzijds en de betekende zaak anderzijds.

[Luther]

De water?

HAHAHAHA... Lol. Sjonge, dom zeg!

Herkansing: Het water tekent een mooi figuur.

[Tiberius]

Is het niet "een mooie figuur"?

[Luther]

Is het niet "een mooie figuur"?

Jij maakt het helemaal mooi.

[Marco]

De taalkundige toer nog een keer dan maar.. Transitief werkwoord: een werkwoord dat een lijdend voorwerp bij zich kan hebben.

Als je zegt:
"De doop betekent vrijspraak van zonden" (ja, ik weet dat daar theologisch veel op aan te merken valt, want zo simpel is het niet), dan is 'de doop' in deze zin onderwerp, en 'vrijspraak van zonden' lijdend voorwerp.

Als je dat vergelijkt met
"Jan schilt een appel" dan is Jan de schillende en de appel de geschilde partij (als Jan niet in z'n vingers snijdt).

@Luther, juist deze vergelijking maakt toch dat je het precies andersom zou moeten zien?

Overigens: deze hele discussie maakt ergens wel duidelijk hoezeer het teken van de doop en datgene wat daarmee wordt aangeduid bij elkaar horen. De rijkdom die er zit in "zo zeker als dit water... zo zeker is het dat.." is zo groot dat wat mij betreft betekende zaak en betekenende zaak in de meeste gevallen prima verward kunnen worden.

[DDD]

Een mooie analyse.

De grap is dat de voorstanders van 'betekenende' op dit forum soms nou net best een groot verschil maken tussen deze twee. Dat is dan de tweede ironie in het geheel.

[Fjodor]

Inderdaad, maar in 'betekende zaak' is 'betekende' een tegenwoordig deelwoord.

Als je zegt " 'bread' betekent 'brood' in het Engel's" ben je de hele betekenis van' -teken- in het woord 'betekent' kwijt.
Bij 'betekende zaak' gaat het wel voluit om het teken. Omdat we dat bij 'betekenen' in andere woorden niet zo voelen gaat de definitie die bij sacramenten hoort (teken en betekende zaak) afzwaaien naar 'betekenende'.

Hah, nu snap ik je pas, denk ik.

Dan blijft hetzelfde probleem. Teken kan ook gemakkelijk af komen te staan van de betekende zaak.

Blijft dat betekende in betekende zaak geen tegenwoordig deelwoord is. Het is een bijvoeglijk gebruikt voltooid deelwoord. Er is dus in de taal in ieder geval een scheiding tussen teken en zaak.

[Fjodor]

De betekende zaak is de zaak waar het water of het brood en de wijn een teken van is.
Dat verlossingswerk is de zaak die door de sacramenten worden be-teken-d of door een uitwendig teken aangewezen. Om het namelijk des te beter te kunnen begrijpen zoals de HC dat zegt.

Van een 'betekenende zaak' had ik eigenlijk nog nooit gehoord. Wel eens zien staan, maar altijd gedacht dat het een drukfout was of autocorrectie van Word. Het klopt ook sacraments-leer-kundig niet. Je moet namelijk helemaal niet zo in het teken blijven hangen.
Je hebt enerzijds daarom 'het teken' en niet de 'betekenende zaak'. Is het echt brood? Ja. Echt wijn? Ja. gewoon water? Ja. Tot zover de uiterlijke tekenen. Om die zaken gaat het niet. Het gaat om de Zaak die betekend, door een tastbaar teken zichtbaar wordt.

Voila!
Waar gaat het dus mis @Fjodor.
Op twee punten:
Het doopwater is onderwerp; betekenen is de persoonsvorm en het bloed van Christus is het lijdend voorwerp.
Probleem is echter dat het doopwater niet actief kan handelen, dat doet de predikant.
Daarom heeft @refo geheel gelijk: zie onderstreepte zin.

Een tegenwoordig deelwoord hoeft helemaal niet actief handelend te zijn. En Dus past ditgewoon.

[Fjodor]

Ik ben het uiteraard met je eens. En daarom stel ik al best een lange tijd in dit topic dat 'de betekenende zaak' niet kan slaan op het doopwater, maar op de betekenis van de doop. E.e.a. in navolging van wat @Anker hier stelde.

Waarom zou dat niet kunnen. Het stoplicht is toch ook een betekenende zaak? Het zou toch raar zijn om het stoplicht als de betekende zaak te zien.

Vervang 'betekenen' door een ander transitief werkwoord, bijvoorbeeld wat @Tiberius noemde (tekenen). En denk diep na over de volgende zin: De water tekent een mooi figuur.

[/quote]
Dit kan prima!