jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Met die moderne opvattingen heeft prof. dr. A. Baars onlangs de vloer aangeveegd: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_704524.

Erasmiaan schreef:Ik heb hier wel een ander voorwoord gevonden, van een andere predikant: http://www.theologienet.nl/documenten/S ... el%201.pdf

Dank je. Maar ik zou toch die andere ook wel willen lezen.

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Ja dat was mij al duidelijk geworden door me wat in de 3FvE te verdiepen, en mijn hart kon die toetst doorstaan, dus ik ben gereformeerder dan ik dacht.

Maar toch is het opmerkelijk dat er gelovigen zijn die zonder de 3FvE toch op hetzelfde uitkomen wat de fundamentele leer betreft.
Dus is het voor mij geen punt om gelovigen uit een andere kerk te accepteren, ik kom in een evangelische gemeente, en die acceptatie naar mij toe die is soms nog wel eens ver te zoeken.

Ik heb te vaak de kreet gehoord "het volk van God" en daar wordt echt de uiterst rechtse gereformeerde kerk mee bedoeld.

Maar goed het is niet anders,...ik wil niet klagen hoor.

Afgewezen schreef:

joy schreef:Maar wat C.ten Boom in een hele korte tijd met zeer eenvoudige voorbeelden probeerde uit te leggen, kijk als je dat gaat toetsen op catechismus dan kom je op iets anders uit.

En dat vind ik dus een rare uitspraak. :)

Volgens mij waren mensen als Whitefield en Edwards het niet eens met het arminianisme van Wesley, maar hielden ze toch niet op de Wesleys als broeder in de Heere te beschouwen. Volgens mij is dat wat Joy bedoelt. Als je het langs de meetlat van de leer legt kom je niet op dezelfde plek te staan. Als je het verder terugbrengt tot de essentie van het geloof kan je elkaar als christenen ontmoeten.

Erasmiaan schreef:

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Met die moderne opvattingen heeft prof. dr. A. Baars onlangs de vloer aangeveegd: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_704524.

Grappig dat juist Prof Baars dit zegt, want bovenstaande uitleg van de HC hoorde ik laatst nog eens van zijn directe collega Dr. Arnold Huijgen.

Erasmiaan schreef:

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Met die moderne opvattingen heeft prof. dr. A. Baars onlangs de vloer aangeveegd: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_704524.

Nou, dat valt wel mee hoor. Er staat dat de verklaringen van de HC de HC chronologisch uitlegden. Dat zegt op zich nog niet zo heel veel over de Catechismus zelf.

Fjodor schreef:Nou, dat valt wel mee hoor. Er staat dat de verklaringen van de HC de HC chronologisch uitlegden. Dat zegt op zich nog niet zo heel veel over de Catechismus zelf.

Arnold Huijgens gaf ook aan dat de jonge Ursinus (tekst Catechismus) ook wel anders dacht dan de latere Ursinus (Schatboek).
Hij hield het ook liever bij de HC zelf, dan bij zijn uitleggers.

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

---knip--- Remonstrants gedachtengoed is hier niet gewenst.

joy schreef:

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Ja dat was mij al duidelijk geworden door me wat in de 3FvE te verdiepen, en mijn hart kon die toetst doorstaan, dus ik ben gereformeerder dan ik dacht.

Maar toch is het opmerkelijk dat er gelovigen zijn die zonder de 3FvE toch op hetzelfde uitkomen wat de fundamentele leer betreft.
Dus is het voor mij geen punt om gelovigen uit een andere kerk te accepteren, ik kom in een evangelische gemeente, en die acceptatie naar mij toe die is soms nog wel eens ver te zoeken.

Ik heb te vaak de kreet gehoord "het volk van God" en daar wordt echt de uiterst rechtse gereformeerde kerk mee bedoeld.

Maar goed het is niet anders,...ik wil niet klagen hoor.

Beste Joy,
Hebt u weleens kennis gemaakt met "het volk van God" ??
Laten we dat "uiterst rechts gereformeerd" er maar vanaf halen, daar kunnen we de eeuwigheid niet mee aandoen.

Dat "volk" mag met verwondering getuigen: in al mijn benauwdheid is Christus benauwd geweest.
Jesaja 63:9 9 In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden;
door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds

SecorDabar schreef:

joy schreef:

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Ja dat was mij al duidelijk geworden door me wat in de 3FvE te verdiepen, en mijn hart kon die toetst doorstaan, dus ik ben gereformeerder dan ik dacht.

Maar toch is het opmerkelijk dat er gelovigen zijn die zonder de 3FvE toch op hetzelfde uitkomen wat de fundamentele leer betreft.
Dus is het voor mij geen punt om gelovigen uit een andere kerk te accepteren, ik kom in een evangelische gemeente, en die acceptatie naar mij toe die is soms nog wel eens ver te zoeken.

Ik heb te vaak de kreet gehoord "het volk van God" en daar wordt echt de uiterst rechtse gereformeerde kerk mee bedoeld.

Maar goed het is niet anders,...ik wil niet klagen hoor.

Beste Joy,
Hebt u weleens kennis gemaakt met "het volk van God" ??
Laten we dat "uiterst rechts gereformeerd" er maar vanaf halen, daar kunnen we de eeuwigheid niet mee aandoen.

Dat "volk" mag met verwondering getuigen: in al mijn benauwdheid is Christus benauwd geweest.
Jesaja 63:9 9 In al hun benauwdheid was Hij benauwd, en de Engel Zijns aangezichts heeft hen behouden;
door Zijn liefde en door Zijn genade heeft Hij hen verlost; en Hij nam hen op, en Hij droeg hen al de dagen van ouds

Jazeker heb ik kennis gemaakt met "het volk van God" en uit de rechtse hoek wijst niet iedereen gelovigen af die niet uit de gereformeerde kerk komen, de eerste gelovigen waar ik mee in aanraking kwam, kwamen uit de gereformeerde kerk, wat een geweldige mensen waren dat, ik heb altijd de raad onthouden: Welke kerk je ook kiest deze, in deze kerk moet het Kruis van Jezus Christus centraal staan.

Dus wat jij schrijft dat wij verwonderd mogen zijn dat Jezus Christus al mijn benauwdheden en zonden gedragen heeft, door die verwondering mag ik Zijn liefde en genade steeds meer leren kennen.

Maar wat wel eens moeilijk is Secor Dabar ik spreek een andere taal, ik zeg de dingen eenvoudiger mijn postings zijn geen halve preken met mooie geestelijke taal (waar niets op tegen is) en daarom kunnen er wel eens misverstanden ontstaan en is er vaak een soort wantrouwen.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:

jakobmarin schreef:

joy schreef:Ik probeerde in de eerste plaats de vraag te stellen: kan een mens tot geloof komen zonder de 3FvEt

Beste Joy, de HC bijv. leert niet hoe "een mens tot geloof komt", maar leert:

• Wat je enige fundament ís in leven en sterven ('troost' betekend in de HC1 niet alleen 'bemoedigd worden', maar ook je 'fundament' of je 'grond'), nl. dat je eigendom bent van Jezus Christus etc. HC1
• Vervolgens: hoe leef (en sterf) je nu vanuit dit fundament (dus niet: hoe kom je tot bekering)? Door 3 dingen te weten: je ellende, je verlossing, je dankbaarheid. En is geen chronologische volgorde, maar zijn 3 zaken die ieder kind van God kent.
• Je ellende ken je uit de Wet van God (3), en bekijk je dan wat dat inhoud (4) is dat het gebod van de liefde: God liefhebben boven alles, je naaste als jezelf, die Jezus noemt in het Evangelie. Wet en Evangelie zijn niet zo scherp onderscheiden in de HC.

Dus de HC zegt weinig of niets over het 'tot geloof komen', maar gaat ervan uit dat je een gelovig christen bent.

Met die moderne opvattingen heeft prof. dr. A. Baars onlangs de vloer aangeveegd: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_704524.

Nou, dat valt wel mee hoor. Er staat dat de verklaringen van de HC de HC chronologisch uitlegden. Dat zegt op zich nog niet zo heel veel over de Catechismus zelf.

Toevallig heeft prof. dr. A. Baars ook een boekje over de catechismus uitgegeven. Daar maakt hij dit allemaal nogal eens goed duidelijk. Niet naar dingen zoeken die ook in zijn formulering passen en waarbij intussen het tegenovergestelde waar zou zijn.

Ik denk dat het met u wel zal meevallen met die taal.
Als we het eens hebben over "verslonden zijn in de liefde van Christus" dan zult u (ondanks) dat u een andere, of geen woordkeuze daar voor hebt,
wel geestelijk verstaan wat daar mee bedoeld wordt.

Misschien sommigen van ons niet, daarom bijgaand stukje:

Verslonden in de liefde
Kort voor haar sterven bracht Pieter Fraanje (grootvader van wijlen Ds. J. Fraanje van de Ger.Gemeenten)) op 15 maart 1840 een bezoek aan zijn zuster Maria.
Het werd een merkwaardige visite, want de winter daarvoor was deze vrouw tot God bekeerd, en had zij het verkregen - de woorden zijn van Pieter Fraanje zelf -
"Jezus Christus als haar overnemende Borge te mogen aannemen uit vrije genade".
Die middag werd het Maria gegeven haar broer te vertellen over de wonderen Gods in haar leven en het waren
deze woorden die de Heere gebruiken wilde als een middel voor Pieter Fraanje.
"Het beliefde de Heere - aldus een korte notitie van Pieter Fraanje zelf, die in de beschrijving door zijn zoon is opgenomen -
om te laten zien hoe een ellendig mens ik was, dat ik mocht bekennen tegen alle de geboden Gods gezondigd te hebben".
Maar het werd Fraanje ook geschonken om in een verbond met de Heere te komen.
Het was op zaterdag 25 april 1840 dat de Heere zijn ziel redde met de woorden: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.
Aldus de korte notitie die Pieter Fraanje nagelaten heeft. Het is dus niet zoveel wat hij over zijn bekering heeft geschreven,
maar het zit hem ook niet in de uitvoerigheid van een bekeringsgeschiedenis alswel in de zaken zelf.
Zijn zoon heeft er later aan toegevoegd dat toen dit gebeurde de vader eerst als een dode op zijn stoel zat.
Daarna was hij "vol verwondering en aanbidding over hetgeen dat God aan zijn ziel gedaan had
en was hij - "verslonden in de liefde van Christus".

SecorDabar schreef:Ik denk dat het met u wel zal meevallen met die taal.
Als we het eens hebben over "verslonden zijn in de liefde van Christus" dan zult u (ondanks) dat u een andere, of geen woordkeuze daar voor hebt,
wel geestelijk verstaan wat daar mee bedoeld wordt.

Misschien sommigen van ons niet, daarom bijgaan stukje:

Verslonden in de liefde
Kort voor haar sterven bracht Pieter Fraanje (grootvader van Ds. J. Fraanje) op 15 maart 1840 een bezoek aan zijn zuster Maria. Het werd een merkwaardige visite, want de winter daarvoor was deze vrouw tot God bekeerd, en had zij het verkregen - de woorden zijn van Pieter Fraanje zelf - "Jezus Christus als haar overnemende Borge te mogen aannemen uit vrije genade". Die middag werd het Maria gegeven haar broer te vertellen over de wonderen Gods in haar leven en het waren deze woorden die de Heere gebruiken wilde als een middel voor Pieter Fraanje. "Het beliefde de Heere - aldus een korte notitie van Pieter Fraanje zelf, die in de beschrijving door zijn zoon is opgenomen - om te laten zien hoe een ellendig mens ik was, dat ik mocht bekennen tegen alle de geboden Gods gezondigd te hebben". Maar het werd Fraanje ook geschonken om in een verbond met de Heere te komen. Het was op zaterdag 25 april 1840 dat de Heere zijn ziel redde met de woorden: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn. Aldus de korte notitie die Pieter Fraanje nagelaten heeft. Het is dus niet zoveel wat hij over zijn bekering heeft geschreven, maar het zit hem ook niet in de uitvoerigheid van een bekeringsgeschiedenis alswel in de zaken zelf Zijn zoon heeft er later aan toegevoegd dat toen dit gebeurde de vader eerst als een dode op zijn stoel zat. Daarna was hij "vol verwondering en aanbidding over hetgeen dat God aan zijn ziel gedaan had en was hij - "verslonden in de liefde van Christus".

Mooi verhaal SD.
Verslonden in de liefde van Christus....ik heb die uitdrukking nog nooit gehoord.
Maar hoe waar is het .... verslonden worden in Hem,....dan blijft er werkelijk niets meer van ons over.

Ja,,Joy, ... en als er van ons werkelijk niets meer over blijft, (zoals u schreef),
dan is er een "verdrinken in de liefde van God":

Het kruis van Golgotha is de ontmoetingsplaats tussen de schuldige zondaar en de zo rechtvaardig vertoornde God.
Door dat bloed wordt de zondaar niet verteerd maar omhelsd en afgekust.
Wat is er dan een verdrinken in de liefde van God,
hoe voelen we dan de vaderlijke toegenegenheid van die eerste persoon tot onze ziel.
Ik zal u tot een Vader zijn en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn.
En dat voor de grootste der zondaren...

SecorDabar schreef:Ja,,Joy, ... en als er van ons werkelijk niets meer over blijft, (zoals u schreef),
dan is er een "verdrinken in de liefde van God":

Het kruis van Golgotha is de ontmoetingsplaats tussen de schuldige zondaar en de zo rechtvaardig vertoornde God.
Door dat bloed wordt de zondaar niet verteerd maar omhelsd en afgekust.
Wat is er dan een verdrinken in de liefde van God,
hoe voelen we dan de vaderlijke toegenegenheid van die eerste persoon tot onze ziel.
Ik zal u tot een Vader zijn en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn.
En dat voor de grootste der zondaren...

Ik word een beetje stil van deze woorden, vooral van de geestelijke betekenis.
Verslonden door Zijn Liefde, verdrinken in die Liefde...
De ontmoetingsplaats is inderdaad het Kruis van Golgotha, daar alleen is de aanvaarding door Zijn Zoon.
En het is dan wel eens jammer dat ik de Vaderlijke toegenegenheid van die Eerste Persoon niet altijd voel/ervaar, wegens mijn zonden, en mijn altijd maar weer op spelende oude natuur.
Dat duurt voor mij vaak een tijdje.
Toch mag ik door Zijn Woord steeds weer opnieuw vertrouwen, alles is aan het kruis genageld, en zijn wij als het ware al verslonden, zoals Hij de dood heeft "verslonden"