Prof. dr. J. Hoek: Spreek terughoudend over uitverkiezing

[jakobmarin]

Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen.

dit is ook te kort door de bocht. Jezus kon geen wonderen doen omdat men niet geloofde.
In Ezechiel staat dat God niet kon helpen, omdat niemand erom bad.

Soms kiest God ervoor om afhankelijk te zijn van de mens.

[Erasmiaan]

@MarthaMartha: ik zou flauw kunnen doen en weigeren een vraag te beantwoorden tot jij mijn vraag hebt beantwoord. Maar ik wil best antwoord geven op jouw vraag. Als ik jouw berichten goed lees stel je dat er niet van een verwerping gesproken mag worden. Dat is een uitvloeisel van je leer op de verhouding tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens. Jij stelt de verantwoordelijkheid voor Gods soevereiniteit, ten allen tijde. En dat lees ik niet in de Bijbel. God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen. En nu ja, als ze niet gaan geloven, dan legt Hij daar weliswaar veel arbeid aan ten koste, en Hij wil dat ze zalig worden, maar als ze ervoor kiezen in hun ongeloof te volharden, dan staat God eigenlijk, op de keper beschouwd....... machteloos. Dát is wat volgens mij in de praktijk het verschil is tussen onze visies. Daarom geloof ik met de Dordtse Leerregels dat er een verkiezing is én een verwerping. En ik wil er op wijzen dat zowel de infralapsariërs als de supralapsariërs dat geloofden. Maar jij trekt je infralapsarische standpunt zover door dat je uiteindelijk niet meer in de verwerping van eeuwigheid gelooft. En daar kom ik tegen op.

Overigens begreep ik niet dat er hier in dit topic mensen met vragen zijn. Die heb ik geenszins in een hoek willen zetten. Maar als iemand een bepaalde visie heeft die strijdt met de Dordtse Leerregels wil ik nog wel eens reageren. Ik heb geprobeerd dat niet op een vervelende toon te doen, als dat wel zo is overgekomen dan wil ik daarvoor excuses maken. Misschien wil jij nu eens op mijn vraag reageren?

Alles goed en wel, maar god is ook geen computer die zichzelf geprogrammeerd heeft en nu slechts kan doen wat hij zelf vooraf heeft besloten.
Ik schrijf bewust zonder hoofdletters om aan te geven dat dat de dwaling is in bovenstaande tekst.

Natuurlijk is God niet machteloos, maar Hij heeft de mens naar Zijn eigen beeld gemaakt en dus niet als marionetten. Wie niet wil hoeft niet van Hem. Dat kun je machteloos noemen. Dat hebben velen geconcludeerd, maar het is zuivere filosofie.
God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. Dat is tegelijkertijd waar. Het enige wat Hij vraagt van de mens is dat ze Zijn beloften geloven als ze die horen.
WIj mensen gaan dan weer etiketten plakken op de beloften: slechts bestemd voor ontdekte zondaren. En als we maar iets bijzonders bij onszelf bespeuren rekenen we ons erbij. Want stel je voor!
In de loop der eeuwen is één ding wel duidelijk geworden: als we hierover gaan filosoferen gaat het altijd mis.
De Dordtsche leerregels zijn gericht tegen de Remonstranten. En zijn verder nergens voor te gebruiken. Vergeet dat niet.

En vergeet de verwerping van eeuiwgheid maar gerust. God heeft heen dubbele agenda.

Nu nog de Bijbelse onderbouwing of de onderbouwing uit de belijdenisgeschriften.

[Erasmiaan]

Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen.

dit is ook te kort door de bocht. Jezus kon geen wonderen doen omdat men niet geloofde.
In Ezechiel staat dat God niet kon helpen, omdat niemand erom bad.

Soms kiest God ervoor om afhankelijk te zijn van de mens.

Ik denk dat je doelt op Mattheus 13:58. Daar zou je de kanttekening eens moeten lezen. Ze konden niet genezen worden omdat de zieken niet gebracht werden. Jezus had twaalf legioenen van engelen kunnen krijgen. God doet niet alles wat kan, maar alleen wat Hij wil. Hij gebruikt middelen. Jezus had eerder gedood kunnen worden, maar dat was niet in Gods plan. Hij liep toen weg zonder dat ze hem konden grijpen. Wij zijn te klein om God te begrijpen. Dat mensen verworpen worden zou strijdig zijn met onze verantwoordelijkheid? Je gelooft toch niet dat God zo klein is dat dat waar is? De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

[Luther]

En vergeet de verwerping van eeuwigheid maar gerust. God heeft heen dubbele agenda.

Wat bedoel je met 'dubbele agenda'?

Verder valt het me op dat er in dit topic nogal eens gesproken wordt over de verkiezing zonder dat de naam van de Middelaar genoemd wordt. Maar God verkiest in Christus!
Ik meen dat de uitspraak van ds. G.M. de Leeuw is: Mensen, hoed je ervoor om over de verkiezing te spreken en te discussiëren zonder Christus te noemen, want dan ben je met grof geschut bezig.
En ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Filosoferen over de verkiezing zonder het werk van Christus te noemen is een verdraaiing van de heilswerkelijkheid.

[MarthaMartha]

@MarthaMartha: ik zou flauw kunnen doen en weigeren een vraag te beantwoorden tot jij mijn vraag hebt beantwoord. Maar ik wil best antwoord geven op jouw vraag. Als ik jouw berichten goed lees stel je dat er niet van een verwerping gesproken mag worden. Dat is een uitvloeisel van je leer op de verhouding tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens. Jij stelt de verantwoordelijkheid voor Gods soevereiniteit, ten allen tijde. En dat lees ik niet in de Bijbel. God werkt ALLE dingen om Zijns Zelfs wil. Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend. Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen. En nu ja, als ze niet gaan geloven, dan legt Hij daar weliswaar veel arbeid aan ten koste, en Hij wil dat ze zalig worden, maar als ze ervoor kiezen in hun ongeloof te volharden, dan staat God eigenlijk, op de keper beschouwd....... machteloos. Dát is wat volgens mij in de praktijk het verschil is tussen onze visies. Daarom geloof ik met de Dordtse Leerregels dat er een verkiezing is én een verwerping. En ik wil er op wijzen dat zowel de infralapsariërs als de supralapsariërs dat geloofden. Maar jij trekt je infralapsarische standpunt zover door dat je uiteindelijk niet meer in de verwerping van eeuwigheid gelooft. En daar kom ik tegen op.

Overigens begreep ik niet dat er hier in dit topic mensen met vragen zijn. Die heb ik geenszins in een hoek willen zetten. Maar als iemand een bepaalde visie heeft die strijdt met de Dordtse Leerregels wil ik nog wel eens reageren. Ik heb geprobeerd dat niet op een vervelende toon te doen, als dat wel zo is overgekomen dan wil ik daarvoor excuses maken. Misschien wil jij nu eens op mijn vraag reageren?

Ja dat wil ik, op deze manier wel ja!

Ik stel de verantwoordelijkheid van de mens niet ten alle tijde voor Gods souvereiniteit.
Wat ik stel is dat de mensheid in zijn algemeenheid, zichzelf door de val en de zonde in de dood heeft gestort, dat wij als mensen gekozen hebben voor het verderf, dat niemand van ons enig recht of aanspraak kan doen gelden op de eeuwige zaligheid. Dat er ook niets is in ons of uit ons wat dat zou kunnen bewerken. Daarmee stel ik - net als jij - dat de mens zelf verantwoordelijk is voor het feit dat hij verloren gaat.

Daarnaast zie ik dat God, uit enkel genade en vrijmachtig, uit de mensheid een bepaald aantal -hoofd voor hoofd- heeft uitverkoren. In deze mensen werkt en schenkt Hij in de tijd het geloof in Hem. Deze uitverkorenen worden voor eeuwig behouden. Niet om ook maar iets in hen (ook geen voorzien geloof ofzo) maar uit enkel genade.

In de uitwerking komt dat volledig op hetzelfde neer wat wij denken. God is souverein, Hij heeft verkoren, Hij werkt in hen geloof, alleen de verkorenen worden zalig. Dat de anderen niet zalig worden, dat God hen voorbijgaat (zo je wilt passieve daad) is Zijn vrijmacht, dat de anderen gered worden is immers 100 % genade.

Daarin volg ik de DL dat God rechtvaardig is als hij deze mensen voorbijgaan en laat liggen in de val waarin zij zichzelf hebben gestort. Wat ik moeilijk vind is de concluderende regel erachter "en dit is de verwerping", als je dat ziet als een actieve daad. Het voorbijgaan erken ik, maar het actief kiezen te verwerpen, daarvoor heb ik nog geen grond gevonden. De mens die voor het goede geschapen was heeft zelf de verwerping over zich gehaald. Dat God daar nog mensen uithaalt is een ongelooflijk wonder.

Er worden hier heel wat teksten aangedragen, ik zoek ze allemaal op. Bij Farao en Ezau vind ik niet direct een besluit van verwerping. Het gedeelte van de Pottenbakker vind ik moeilijk, daar moet ik me verder in verdiepen.

Dus... dat is echt anders dat jij het interpreteert en denkt dat ik het zie... toch?

[Erasmiaan]

OK, dat kan ik dan allemaal goed met je eens zijn, totdat je het moeilijk vind worden betreffende de verwerping. Want als God nu alle dingen werkt (zelfs de goddeloze tot den dag des kwaads) dan kan het toch niet zo zijn dat de verwerping (met eerbied gesproken) God overkomt?

[eilander]

Er worden hier heel wat teksten aangedragen, ik zoek ze allemaal op. Bij Farao en Ezau vind ik niet direct een besluit van verwerping.

Je moet wel begrijpen hoe ik dit heb bedoeld. Ik heb namelijk met de teksten over Farao en Ezau niet bedoeld om direct te onderbouwen dat er een besluit van verwerping is.

Ik heb alleen de volgende vraag willen stellen: als je het besluit van verwerping niet Bijbels vindt, heb je dan ook geen moeite met deze teksten? Waarin namelijk gesproken wordt over God Die verhardt, verstokt en zelfs haat? Dat zijn ook allemaal actieve formuleringen die wij zelf niet zouden durven zeggen, als ze niet in de Bijbel stonden.

Dan kunnen we wel zeggen dat Calvijn te ver ging, maar misschien deed hij meer recht aan deze Bijbelse gegevens dan wij.

[MarthaMartha]

OK, dat kan ik dan allemaal goed met je eens zijn, totdat je het moeilijk vind worden betreffende de verwerping. Want als God nu alle dingen werkt (zelfs de goddeloze tot den dag des kwaads) dan kan het toch niet zo zijn dat de verwerping (met eerbied gesproken) God overkomt?

Nee inderdaad, het overkomt Hem niet, Hij weet wie Hij verkoren heeft.... en dus ook wie dat niet betreft, wie Hij laat waar ze zijn, waarvan Hij besloten heeft hen te laten waarin ze zichzelf gebracht hebben.

[MarthaMartha]

Er worden hier heel wat teksten aangedragen, ik zoek ze allemaal op. Bij Farao en Ezau vind ik niet direct een besluit van verwerping.

Je moet wel begrijpen hoe ik dit heb bedoeld. Ik heb namelijk met de teksten over Farao en Ezau niet bedoeld om direct te onderbouwen dat er een besluit van verwerping is.

Ik heb alleen de volgende vraag willen stellen: als je het besluit van verwerping niet Bijbels vindt, heb je dan ook geen moeite met deze teksten? Waarin namelijk gesproken wordt over God Die verhardt, verstokt en zelfs haat? Dat zijn ook allemaal actieve formuleringen die wij zelf niet zouden durven zeggen, als ze niet in de Bijbel stonden.

Dan kunnen we wel zeggen dat Calvijn te ver ging, maar misschien deed hij meer recht aan deze Bijbelse gegevens dan wij.

Dat begrijp ik hoor. En met die teksten, nee, niet direct moeite... Van Farao staat steeds dat hij zijn hart verharde en daarna verharde God zijn hart. Dat zie je natuurlijk met zonden zo dikwijls. Mensen gaan over hun geweten heen, de ene zonde is nodig om de andere te bedekken en op den duur spreekt dat geweten ook niet meer, Ze verharden zichzelf en het is zo rechtvaardig dat God hen daarin overgeeft. Bij Ezau zie je ook een weg van zonde, van afkeren van God en dan komt de uitspraak van God ook dat hij Ezau heeft gehaat. (even terzijde: weet iemand wat haten in deze context betekent? welk grondwoord met welke betekenis(sen)? want over dat haten van vader en moeder, dan betekent haten 'minder liefhebben dan', niet echt haten dus, maar dat zal een ander grondwoord hebben?).

Daarom is het toch juist een wonder als God je tegenkomt, als Hij dat verharden en verstokken van je hart voorkomt door Zijn werk.

[Afgewezen]

Er worden hier heel wat teksten aangedragen, ik zoek ze allemaal op. Bij Farao en Ezau vind ik niet direct een besluit van verwerping.

Je moet wel begrijpen hoe ik dit heb bedoeld. Ik heb namelijk met de teksten over Farao en Ezau niet bedoeld om direct te onderbouwen dat er een besluit van verwerping is.

Ik heb alleen de volgende vraag willen stellen: als je het besluit van verwerping niet Bijbels vindt, heb je dan ook geen moeite met deze teksten? Waarin namelijk gesproken wordt over God Die verhardt, verstokt en zelfs haat? Dat zijn ook allemaal actieve formuleringen die wij zelf niet zouden durven zeggen, als ze niet in de Bijbel stonden.

Dan kunnen we wel zeggen dat Calvijn te ver ging, maar misschien deed hij meer recht aan deze Bijbelse gegevens dan wij.

Dat begrijp ik hoor. En met die teksten, nee, niet direct moeite... Van Farao staat steeds dat hij zijn hart verharde en daarna verharde God zijn hart. Dat zie je natuurlijk met zonden zo dikwijls. Mensen gaan over hun geweten heen, de ene zonde is nodig om de andere te bedekken en op den duur spreekt dat geweten ook niet meer, Ze verharden zichzelf en het is zo rechtvaardig dat God hen daarin overgeeft. Bij Ezau zie je ook een weg van zonde, van afkeren van God en dan komt de uitspraak van God ook dat hij Ezau heeft gehaat. (even terzijde: weet iemand wat haten in deze context betekent? welk grondwoord met welke betekenis(sen)? want over dat haten van vader en moeder, dan betekent haten 'minder liefhebben dan', niet echt haten dus, maar dat zal een ander grondwoord hebben?).

Daarom is het toch juist een wonder als God je tegenkomt, als Hij dat verharden en verstokken van je hart voorkomt door Zijn werk.

Staar je niet blind op 'grondwoorden', het gaat om de context.
Verder moeten we beseffen dat we de verkiezing niet kunnen verklaren of aannemelijk maken, zij ís er. En daarvoor moeten we halt houden, in het diepe besef dat er bij God geen onrechtvaardigheid is.

[Gian]

Staar je niet blind op 'grondwoorden'

Hier ga ik echt scheel van kijken.
Kan je uitleggen waarom je dit vind?

[huisman]

Het gedeelte van de Pottenbakker vind ik moeilijk, daar moet ik me verder in verdiepen.

Zou je met ons willen delen wat de uitkomst van jouw onderzoek naar dit Schriftgedeelte is?

[MarthaMartha]

Het gedeelte van de Pottenbakker vind ik moeilijk, daar moet ik me verder in verdiepen.

Zou je met ons willen delen wat de uitkomst van jouw onderzoek naar dit Schriftgedeelte is?

Jawel, alleen kan dat even duren...

[DDD]

Staar je niet blind op 'grondwoorden'

Hier ga ik echt scheel van kijken.
Kan je uitleggen waarom je dit vind?

Hier nog iemand. Want de betekenis van een woord in zijn context is nogal bepalend bij dit soort teksten, vooral als er op grond van wat vage spreuken geconcludeerd wordt dat veel duidelijke uitspraken van de heilige Schrift ten diepste genuanceerd zouden moeten worden.

[jakobmarin]

Gods voorzienigheid gaat over ALLE dingen. We hebben geen onmachtig God die zit te wachten op het geloof van mensen.

dit is ook te kort door de bocht. Jezus kon geen wonderen doen omdat men niet geloofde.
In Ezechiel staat dat God niet kon helpen, omdat niemand erom bad.

Soms kiest God ervoor om afhankelijk te zijn van de mens.

Ik denk dat je doelt op Mattheus 13:58.

Nee, ik bedoelde Ezechiel 22:30 :
Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land,
zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand.

God wil Zijn gramschap uitstorten op Israel vanwege hun zonde (vers 31) en geeft in vers 30 aan: als er maar iemand was geweest die in de bres stond voor het volk, dan had Ik genade kunnen bewijzen, maar zo iemand was er niet. Dus moet ik het te gronde richten.
Het gaat er niet zozeer om of God dit zou kunnen, maar God kiest ervoor om afhankelijk te zijn van zo iemand, zodat Hij Zijn genade kan bewijzen.

Daar zou je de kanttekening eens moeten lezen. Ze konden niet genezen worden omdat de zieken niet gebracht werden.

Dat is niet de formulering die in de bijbel staat. Zie ook Markus 6:5 En Hij kon daar geen kracht doen, maar Hij legde slechts enkele zieken de handen op en genas hen. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof.
Zij konden wel degelijk genezen worden, als ze maar geloofd hadden (en naar Hem toe waren gegaan).
In Markus 9 staat: En Jezus zei tegen hem: Als u kunt geloven, alle dingen zijn mogelijk voor wie gelooft.

Jezus kiest ervoor om afhankelijk te zijn van het geloof van mensen, om genezingen en krachten te doen.

Jezus had twaalf legioenen van engelen kunnen krijgen. God doet niet alles wat kan, maar alleen wat Hij wil.

God doet ook niet alles wat Hij wil. Hij wil niet dat enigen verloren gaan, maar er gaan er zoveel verloren. Hij wilde Nineve verdelgen, maar deed het uiteindelijk niet.

Hij gebruikt middelen. Jezus had eerder gedood kunnen worden, maar dat was niet in Gods plan. Hij liep toen weg zonder dat ze hem konden grijpen. Wij zijn te klein om God te begrijpen. Dat mensen verworpen worden zou strijdig zijn met onze verantwoordelijkheid? Je gelooft toch niet dat God zo klein is dat dat waar is? De HEERE heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil; ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.

Deze laatste tekst kun je niet als een allesomvattend dogma over alles heenleggen, want dat zou God ook de zonde 'gewrocht' hebben.

Nee, God neemt onze verantwoording zeer serieus en geeft daar alle ruimte voor.

Vandaar dat een verwerping van eeuwigheid daar ook niet bij past en ook niet zo over wordt gesproken in de bijbel.
Je wordt verworpen omdat jij je niet bekeerd heb, omdat je niet je verantwoording heb genomen, omdat je Hem verworpen hebt, omdat je Hem niet lief heb.
Niet omdat God dit al van eeuwigheid zou beslist hebben, want dan is er geen ruimte voor je verantwoording en zou je ten diepste ook niet schuldig staan.