Ik las om me n.a.v. deze discussie wat meer te verdiepen, het volgende bij ds. C. de Boer (PKN-Geref. Bond). (Zie ook: http://dsdenboer.refoweb.nl/index.asp)

Hij schrijft in zijn verklaring van de brief aan de Romeinen (Kok, 2007) o.a. dit (p. 138-139):

ds. C. den Boer schreef:Adams zonde was geen privé-aangelegenheid. Ze had een desastreuze nawerking en nasleep, ontwrichtte de menselijke natuur. Uit de onreine Adam is nooit meer een reine voortgekomen. We noemen dat erfzonde. Dat woord komt in Romeinen 5 niet voor. Maar de zaak is hier volop aanwezig. Vooral in de laatste woorden van vers 12: "In welke allen gezondigd hebben". De meeste voor de hand liggende verklaring van deze woorden is immers: dat alle mensen in Adam, die éne mens, zondigen. Hoe kan dat? Wel, omdat Adam niet op zijn eentje zondigde. Hij was de representant van de mensheid. In hem was ik ook begrepen. Zoals voor het besef van de oosterling vroeger in een koning een geheel volk begrepen was, zo stond Adam voor geheel de mensheid. Ik sta derhalve in en met hem schuldig voor God. Ik moet vooral niet denken trouwens, dat ik het anders, beter had gedaan dan hij.
(...)
Die ene mens en zijn ene daad van opstand tegen God gingen voortaan de dienst uitmaken in de wereld, maakten dat velen (het ganse mensdom) in een zondestaat terechtkwamen. God rekende hun Adams zonde toe. Of liever: die ene daad van ongehoorzaamheid bracht de mens in het algemeen in een staat van een zondaar.

Ik hoop dat ds. Van Campen het met bovenstaande eens kan zijn. De formuleringen van ds. Van Campen zijn echter voor tweeërlei uitleg vatbaar, waardoor ik dat wel vermoed, maar niet zeker weet.

Wat ik opmerkelijk vindt naar aanleiding van een korte studie van de belijdenisgeschriften (dit is overigens geen kritiek, maar dit zijn vragen die ik vraag ter verheldering):

De NGB spreekt in art 14 en 1 over de zondeval en de straf daarop. Hierbij wordt alleen de geestelijke dood en de tijdelijke dood genoemd als straf op alle mensen. Dus niet de eeuwige dood. Is de eeuwige dood dan de straf op de werkelijke of dadelijke zonden?
In artikel 15 staat dan genoemd dat de wortel van de zonden (onze aard dus) wel genoeg is om het ganse menselijk geslacht te verdoemen. Maar wordt hier echt een toerekening van schuld bedoeld? En zo ja, waarop is dat Bijbels gezien gebaseerd?

In de Dortse Leerregels (hfdst 3 en 4, art 1-3) kan ik alleen de erfzonde als erfsmet terugvinden. Daar wordt dus wel gewezen op onze zondige aard maar niet op het feit dat er een erfschuld ons wordt aangerekend.

De Catechismus in vraag en antwoord 10 noemt aangeboren zonden. Maar als ik het Schatboek van Ursinus bekijk is dit alleen op Rom. 5:12 gebaseerd. Bovendien, wordt er dan aangeboren zondeschuld of zondesmet bedoeld?

In de gereformeerde geschriften en verklaringen die erfschuld noemen, ontstaan twee bijkomende 'problemen':

1. De Heere Jezus had geen erfschuld, want Hij is ontvangen uit de Heilige Geest. Nu onderschrijf ik van harte dat Hij zonder zonde was. Maar hoe is de ontbrekende erfschuld dan Bijbels te onderbouwen? Of is dit beredeneerd?
2. De kinderen Gods worden niet bevrijd van de erfsmet maar wel van de erfschuld. De kinderen van Gods kinderen hebben echter nog steeds erfschuld. Wat is daarvan de Bijbelse onderbouwing?

Kan iemand een verhelderende reactie geven op deze openstaande vragen/opmerkingen zonder erfschuld en erfsmet door elkaar te halen? Ik denk dat dit namelijk best een goede discussie is.

Luther schreef:Als jouw weergave van de visie van ds. Van Campen hierin juist is, dan strookt dat inderdaad, zoals huisman zegt, niet met datgene wat in de gereformeerde theologie altijd is gesteld. Want die overgeërfde zondige natuur is een natuur die zich principieel tegen de Schepper verzet; daarmee is die natuur al schuld voor God en hebben wij in die zin deel aan de schuld van Adams val.

Jouw antwoord samengevat: De erfsmet zelf is onze erfschuld. Met andere woorden: De zondige aard zelf is al zonde voor God dus niet alleen de gevolgen van die zondige aard.
Of bedoel je het niet zo?

peterf schreef:

Luther schreef:Als jouw weergave van de visie van ds. Van Campen hierin juist is, dan strookt dat inderdaad, zoals huisman zegt, niet met datgene wat in de gereformeerde theologie altijd is gesteld. Want die overgeërfde zondige natuur is een natuur die zich principieel tegen de Schepper verzet; daarmee is die natuur al schuld voor God en hebben wij in die zin deel aan de schuld van Adams val.

Jouw antwoord samengevat: De erfsmet zelf is onze erfschuld. Met andere woorden: De zondige aard zelf is al zonde voor God dus niet alleen de gevolgen van die zondige aard. Of bedoel je het niet zo?

Ja, dat zeker ook!
Maar daarnaast mis ik in het geheel nog de notie van het verbond. De Heere werkt verbondsgewijs en persoonlijk. Dat geldt ook voor het verbond der werken. Verbondsgewijs delen we in de schuld van Adams zonde, en daarnaast maken we door de erfsmet dagelijks de schuld meerder.

Zo ook de genade; ook daarin handelt de Heere via de verbonden, maar wel met een persoonlijke toepassing. Of - om het met de Reformator Luther te zeggen -: "Wie Adam uns mit fremder Sünde ohne unsere Schuld verderbt hat, also hat uns Christus mit fremder Gnade ohne unser Verdienst selig gemacht. (Röm. 5, 18-19)"

De Dordtse Leerregels leren al in het eerste artikel de erfschuld:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Dit Bijbelse leerstuk te ontkennen is dus ook afwijken van de belijdenis.

peterf schreef:

huisman schreef:Lees het artikel van ds van Campen nog eens en je zult zien dat jouw conclusie niet juist is.

Bedankt voor de inhoudelijke reactie op mijn antwoord...
Maargoed, ik heb het artikel speciaal nog eens gelezen en herlezen, maar mijn conclusie is nog steeds hetzelfde. Hierbij dus de vraag aan jou wat er niet klopt aan mijn reactie.

Luther schreef:Ad 3: Nee, de zondige natuur die wij hebben geërfd van vader Adam (helaas noemt Van Campen dit 'erfsmet'; dat is m.i. onjuist) die stelt ons al schuldig vanaf de ontvangenis.

Dat is dus juist het punt, dat het alleen de smet is. We zijn dus besmet met de gevolgen van Adams zonde. Volgens Ds. van Campen is dat dus juist geen schuld.

Ds. van Campen schreef:Erfsmet is geen straf, maar gevolg van de zonde van het eerste mensenpaar. Wij erven de zondige natuur van Adam en Eva, maar wij worden niet gestraft voor hun zonde

Maar wij komen wel geestelijk dood op deze wereld als straf op....de erfschuld. Ik zou wel eens willen weten of ds van Campen het besmet zijn ziet als schuld waar straf op moet volgen.

huisman schreef:

peterf schreef:

huisman schreef:Lees het artikel van ds van Campen nog eens en je zult zien dat jouw conclusie niet juist is.

Bedankt voor de inhoudelijke reactie op mijn antwoord...
Maargoed, ik heb het artikel speciaal nog eens gelezen en herlezen, maar mijn conclusie is nog steeds hetzelfde. Hierbij dus de vraag aan jou wat er niet klopt aan mijn reactie.

Luther schreef:Ad 3: Nee, de zondige natuur die wij hebben geërfd van vader Adam (helaas noemt Van Campen dit 'erfsmet'; dat is m.i. onjuist) die stelt ons al schuldig vanaf de ontvangenis.

Dat is dus juist het punt, dat het alleen de smet is. We zijn dus besmet met de gevolgen van Adams zonde. Volgens Ds. van Campen is dat dus juist geen schuld.

Ds. van Campen schreef:Erfsmet is geen straf, maar gevolg van de zonde van het eerste mensenpaar. Wij erven de zondige natuur van Adam en Eva, maar wij worden niet gestraft voor hun zonde

Maar wij komen wel geestelijk dood op deze wereld als straf op....de erfschuld. Ik zou wel eens willen weten of ds van Campen het besmet zijn ziet als schuld waar straf op moet volgen.

Hiermee ben ik het van harte eens.
Kijk, we doen niet alleen zonde in woorden, werken, daden, zonden van nalatigheid, maar zijn zonde door onze ontvangenis en geboren worden (Psalm 51).
De apostel Paulus zegt dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is: Romeinen 3:19|:
opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Tevens als we de erfsmet én erfschuld gaan verdoezelen, dan doen we afbreuk aan het Borgwerk en Middelaarsschap van Jezus Christus.
Hij is immers gekomen als een volkomen Zaligmaker om aan Gods gerechtigheid volkomen genoeg te doen.
Als we van onze zonden, erfsmet én erfschuld wat van afdoen, doen we in feite óók wat af van het verlossingswerk van Christus.

SecorDabar schreef:

huisman schreef:

peterf schreef:

huisman schreef:Lees het artikel van ds van Campen nog eens en je zult zien dat jouw conclusie niet juist is.

Bedankt voor de inhoudelijke reactie op mijn antwoord...
Maargoed, ik heb het artikel speciaal nog eens gelezen en herlezen, maar mijn conclusie is nog steeds hetzelfde. Hierbij dus de vraag aan jou wat er niet klopt aan mijn reactie.

Luther schreef:Ad 3: Nee, de zondige natuur die wij hebben geërfd van vader Adam (helaas noemt Van Campen dit 'erfsmet'; dat is m.i. onjuist) die stelt ons al schuldig vanaf de ontvangenis.

Dat is dus juist het punt, dat het alleen de smet is. We zijn dus besmet met de gevolgen van Adams zonde. Volgens Ds. van Campen is dat dus juist geen schuld.

Ds. van Campen schreef:Erfsmet is geen straf, maar gevolg van de zonde van het eerste mensenpaar. Wij erven de zondige natuur van Adam en Eva, maar wij worden niet gestraft voor hun zonde

Maar wij komen wel geestelijk dood op deze wereld als straf op....de erfschuld. Ik zou wel eens willen weten of ds van Campen het besmet zijn ziet als schuld waar straf op moet volgen.

Hiermee ben ik het van harte eens.
Kijk, we doen niet alleen zonde in woorden, werken, daden, zonden van nalatigheid, maar zijn zonde door onze ontvangenis en geboren worden (Psalm 51).
De apostel Paulus zegt dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is: Romeinen 3:19|:
opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Tevens als we de erfsmet én erfschuld gaan verdoezelen, dan doen we afbreuk aan het Borgwerk en Middelaarsschap van Jezus Christus.
Hij is immers gekomen als een volkomen Zaligmaker om aan Gods gerechtigheid volkomen genoeg te doen.
Als we van onze zonden, erfsmet én erfschuld wat van afdoen, doen we in feite óók wat af van het verlossingswerk van Christus.

Helemaal mee eens. En dat is het ergste...

SecorDabar schreef:Kijk, we doen niet alleen zonde in woorden, werken, daden, zonden van nalatigheid, maar zijn zonde door onze ontvangenis en geboren worden (Psalm 51).
De apostel Paulus zegt dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is: Romeinen 3:19|:
opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Tevens als we de erfsmet én erfschuld gaan verdoezelen, dan doen we afbreuk aan het Borgwerk en Middelaarsschap van Jezus Christus.
Hij is immers gekomen als een volkomen Zaligmaker om aan Gods gerechtigheid volkomen genoeg te doen.
Als we van onze zonden, erfsmet én erfschuld wat van afdoen, doen we in feite óók wat af van het verlossingswerk van Christus.

Ik vind dit een behoorlijk overdreven reactie, alsof alles staat of valt in de christelijke leer met het leerstuk van de erfschuld...

In Psalm 51 spreekt David over zichzelf, en wordt dit doorgetrokken naar de hele mensheid (wat dus uitleg is, en feilbaar)

Rom 3:19 lezend in de context, gaat vooral over zonde doen en de wet overtreden (er is niemand die goeddoet, werken van het vlees)
én spreekt over 'die onder de wet zijn' => Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn,
opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
>>Er staat ook "de hele wereld doemwaardig wordt voor God", en als je dan de voorgaande lijst van zonden bekijkt,
kun je niet meer volhouden dat hiermee het bestaan van de erfschuld bewezen is.

Ook als je geen erfschuld leert, ben je nog steeds volkomen zondaar en heb je ook een volkomen Redder nodig: Jezus Christus.

jakobmarin schreef:

SecorDabar schreef:Kijk, we doen niet alleen zonde in woorden, werken, daden, zonden van nalatigheid, maar zijn zonde door onze ontvangenis en geboren worden (Psalm 51).
De apostel Paulus zegt dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is: Romeinen 3:19|:
opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Tevens als we de erfsmet én erfschuld gaan verdoezelen, dan doen we afbreuk aan het Borgwerk en Middelaarsschap van Jezus Christus.
Hij is immers gekomen als een volkomen Zaligmaker om aan Gods gerechtigheid volkomen genoeg te doen.
Als we van onze zonden, erfsmet én erfschuld wat van afdoen, doen we in feite óók wat af van het verlossingswerk van Christus.

Ik vind dit een behoorlijk overdreven reactie, alsof alles staat of valt in de christelijke leer met het leerstuk van de erfschuld...

In Psalm 51 spreekt David over zichzelf, en wordt dit doorgetrokken naar de hele mensheid (wat dus uitleg is, en feilbaar)

Rom 3:19 lezend in de context, gaat vooral over zonde doen en de wet overtreden (er is niemand die goeddoet, werken van het vlees)
én spreekt over 'die onder de wet zijn' => Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn,
opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
>>Er staat ook "de hele wereld doemwaardig wordt voor God", en als je dan de voorgaande lijst van zonden bekijkt,
kun je niet meer volhouden dat hiermee het bestaan van de erfschuld bewezen is.

Ook als je geen erfschuld leert, ben je nog steeds volkomen zondaar en heb je ook een volkomen Redder nodig: Jezus Christus.

Maar als je geen erfschuld leert kun je dan begrijpen dat de Heere Jezus Zijn Borgwerk en zijn lijden al moest beginnen vanaf de ontvangenis en in de baarmoeder ? Dat was nodig omdat niet alleen het graf door Hem geheiligd moest worden maar ook de baarmoeder. Wij zijn zondaar vanaf onze ontvangenis af vanwege onze val in Adam die ons erfschuld en erfsmet gaf. Wij hebben een volkomen Zaligmaker nodig voor alle fasen van ons leven.
Onze Heidelberger zegt het zo.

Vr.36. Wat nuttigheid verkrijgt gij door de heilige ontvangenis en geboorte van Christus?
Antw. Dat Hij onze Middelaar is , en met Zijn onschuld en volkomen heiligheid mijn zonde, waarin ik ontvangen en geboren ben, voor Gods aangezicht bedekt

jakobmarin schreef:

SecorDabar schreef:Kijk, we doen niet alleen zonde in woorden, werken, daden, zonden van nalatigheid, maar zijn zonde door onze ontvangenis en geboren worden (Psalm 51).
De apostel Paulus zegt dat de gehele wereld voor God verdoemelijk is: Romeinen 3:19|:
opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Tevens als we de erfsmet én erfschuld gaan verdoezelen, dan doen we afbreuk aan het Borgwerk en Middelaarsschap van Jezus Christus.
Hij is immers gekomen als een volkomen Zaligmaker om aan Gods gerechtigheid volkomen genoeg te doen.
Als we van onze zonden, erfsmet én erfschuld wat van afdoen, doen we in feite óók wat af van het verlossingswerk van Christus.

Ik vind dit een behoorlijk overdreven reactie, alsof alles staat of valt in de christelijke leer met het leerstuk van de erfschuld...

In Psalm 51 spreekt David over zichzelf, en wordt dit doorgetrokken naar de hele mensheid (wat dus uitleg is, en feilbaar)

Rom 3:19 lezend in de context, gaat vooral over zonde doen en de wet overtreden (er is niemand die goeddoet, werken van het vlees)
én spreekt over 'die onder de wet zijn' => Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn,
opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
>>Er staat ook "de hele wereld doemwaardig wordt voor God", en als je dan de voorgaande lijst van zonden bekijkt,
kun je niet meer volhouden dat hiermee het bestaan van de erfschuld bewezen is.

Ook als je geen erfschuld leert, ben je nog steeds volkomen zondaar en heb je ook een volkomen Redder nodig: Jezus Christus.

Dat is niet overdreven.
Ik ga het misschien heel scherp zeggen: dan heb je geen volkomen maar een halve Zaligmaker, omdat Christus in Zijn Borgwerk en Middelaarsschap wordt aangetast, met de ontkenning van de erfschuld!
Laat u misleiden door deze valse leer. Ik heb er een afkeer van dat dominees de mens willen sparen dat ze geen erfschuld hebben. Bij de valse godsdienst is het: de mens op de troon en God ervan af.

Hoe meer zonde we hebben, zowel dadelijke zonden als erfsmet en erfschuld hoe meer we het Borgwerk en Middelaarsschap van Christus nodig hebben.

Ik weet niet of deze discussie nog recht doet aan wat ds. van Campen wilde zeggen.

Jongere schreef:Ik weet niet of deze discussie nog recht doet aan wat ds. van Campen wilde zeggen.

Als het om de gereformeerde leer gaat, spaar ik geen enkele valse leer die niet in overeenstemming is met de drie formulieren van enigheid.
Dan moet ds. van Kampen toch niet voor verwarring zorgen door het discutabel stellen van de erfschuld.

Waar ik al heel lang over nadenk is het volgende: er wordt vaak gezegd dat je teruggeleid moet worden in het paradijs en daar moet leren dat wij ook van de boom gegeten hebben. Maar is dat wel zo? Kun je dat met zekerheid stellen dat wij dit ook gedaan zouden hebben?

Hendrien schreef:Waar ik al heel lang over nadenk is het volgende: er wordt vaak gezegd dat je teruggeleid moet worden in het paradijs en daar moet leren dat wij ook van de boom gegeten hebben. Maar is dat wel zo? Kun je dat met zekerheid stellen dat wij dit ook gedaan zouden hebben?

Beste Hendrien,
Niet iedere gelovige wordt even diep ingeleid in de verdorvenheid van zijn of haar hart.
U zult er alleen door ingeleid kunnen worden door de verkregen kennis in de waarheid van Gods Woord.
Als u die uitwendige kennis van zonde, erfzonde, erfsmet en erfschuld onthouden wordt van de in de prediking, kunt u er ook geen bevinding aan krijgen,
kijk, en dat is het misleidende, subtiele, dat predikers die dat aan de gemeente onthouden,
de zielen bedriegen en misleiden.
Want waar men geen kennis heeft aan de waarheid, kan men er ook geen bevindelijke kennis van hebben.
Of de Heere moet dit op een andere weg dan de prediking waar dit ontbreekt komen bekend te maken.
Ik kan niet anders, maar moet het heel scherp zeggen:
Waar men, deze kennis van erfsschuld ontkent, dan heeft men er ook geen bevindingen aan,
ja zelfs heeft men dan (om met ds. Th. van der Groe te zeggen) geen ware genade, maar valse genade.