Wilhelm schreef:http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... d_1_706634

Precies wat Schouw van D66 zegt.

Wilhelm schreef:http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... d_1_706634

Ik vind het geen onverdeeld genoegen dat zowel minister Plasterk, alsook de andere partijen in de Tweede Kamer zich zo positief uitlaten over het standpunt van het hoofdbestuur. Dan zou ik zeggen: Dan zit men fout! Als de vos passie spreekt, boer pas op je kippen!

Het is jammer dat men de inhoudelijke discussie niet aan wil gaan; ik zie nog steeds geen bijbelse argumenten waarom een vrouw die ongetrouwd is, wel getrouwd maar geen kinderen heeft, wel getrouwd wel kinderen, maar reeds de deur uit, niet voor de SGP een vertegenwoordigende functie kan bekleden. Ik vind het veel kwalijker dat moeders met (kleine) kinderen die nog thuis zijn, veel werken buitenshuis. Maar goed, zoals @Erasmiaan al stelt, is de gezindte daarin vrij pragmatisch geworden. De brochure die de SGP in 2006 uitgaf, was theologisch en exegetisch een zwak document, dat vooral de nieuwe lijn van argumenten moest voorzien.

@huisman heeft wel gelijk dat dit rond de MR ook gebeurd is, in dat geval door de VGS. (Waarbij ik ook zeg: Men had tegen een MR nooit allerlei bijbelse argumenten moeten misbruiken. Een MR is gewoon een overlegorgaan, waarbij het bevoegd gezag op een natuurlijke wijze feedback ontvangt tot welzijn van een totale organisatie.) Alle bijbelse argumenten tegen een MR zou je moeiteloos kunnen gebruiken tegen stemrecht op een kerkelijke ledenvergadering. OK, men zegt dan dat de kerkenraad formeel beslist, gehoord hebbende de ledenvergadering, maar in de praktijk gaan zaken domweg niet door, als de ledenvergadering tegen stemt.

Luther schreef:

Wilhelm schreef:http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... d_1_706634

Ik vind het geen onverdeeld genoegen dat zowel minister Plasterk, alsook de andere partijen in de Tweede Kamer zich zo positief uitlaten over het standpunt van het hoofdbestuur. Dan zou ik zeggen: Dan zit men fout! Als de vos passie spreekt, boer pas op je kippen!

Het is jammer dat men de inhoudelijke discussie niet aan wil gaan; ik zie nog steeds geen bijbelse argumenten waarom een vrouw die ongetrouwd is, wel getrouwd maar geen kinderen heeft, wel getrouwd wel kinderen, maar reeds de deur uit, niet voor de SGP een vertegenwoordigende functie kan bekleden.

Omdat ze dan een man leert, toch?
Of je moet zeggen, dat de vrouw, als gekozen persoon, de samenleving nu diént, dan mag het weer wel.
;-)

Simon schreef:

Luther schreef:

Wilhelm schreef:http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... d_1_706634

Ik vind het geen onverdeeld genoegen dat zowel minister Plasterk, alsook de andere partijen in de Tweede Kamer zich zo positief uitlaten over het standpunt van het hoofdbestuur. Dan zou ik zeggen: Dan zit men fout! Als de vos passie spreekt, boer pas op je kippen!

Het is jammer dat men de inhoudelijke discussie niet aan wil gaan; ik zie nog steeds geen bijbelse argumenten waarom een vrouw die ongetrouwd is, wel getrouwd maar geen kinderen heeft, wel getrouwd wel kinderen, maar reeds de deur uit, niet voor de SGP een vertegenwoordigende functie kan bekleden.

Omdat ze dan een man leert, toch?
Of je moet zeggen, dat de vrouw, als gekozen persoon, de samenleving nu diént, dan mag het weer wel.
;-)

Dat is de volgende stap: een gemeenteraadslid en een Kamerlid heeft geen regerende taak. Dus dat zou een vrouw wel mogen doen. Wethouder of minister mag dan weer niet. Dat heeft dan weer wat tijd nodig.

(bovenstaande is niet mijn mening, maar zoiets gaat het denk ik wel.)

eilander schreef:Dat is de volgende stap: een gemeenteraadslid en een Kamerlid heeft geen regerende taak. Dus dat zou een vrouw wel mogen doen. Wethouder of minister mag dan weer niet. Dat heeft dan weer wat tijd nodig.

(bovenstaande is niet mijn mening, maar zoiets gaat het denk ik wel.)

Maar een vrouwelijk directielid van een reformatorische school, kan dat dan ook niet?
Ik denk dat de duidelijke uitspraken in de bijbel gaan over het ambt in de kerk; over het maatschappelijk leven is het allemaal weer een stuk minder duidelijk, en moet je met afleidingen gaan werken. Dan zie je onmiskenbaar invloeden van de cultuur en de tijd terug.

Luther schreef:

eilander schreef:Dat is de volgende stap: een gemeenteraadslid en een Kamerlid heeft geen regerende taak. Dus dat zou een vrouw wel mogen doen. Wethouder of minister mag dan weer niet. Dat heeft dan weer wat tijd nodig.

(bovenstaande is niet mijn mening, maar zoiets gaat het denk ik wel.)

Maar een vrouwelijk directielid van een reformatorische school, kan dat dan ook niet?
Ik denk dat de duidelijke uitspraken in de bijbel gaan over het ambt in de kerk; over het maatschappelijk leven is het allemaal weer een stuk minder duidelijk, en moet je met afleidingen gaan werken. Dan zie je onmiskenbaar invloeden van de cultuur en de tijd terug.

Ik denk eigenlijk ook dat de knip tussen kerk en maatschappij zit.

Ik zou best graag willen weten hoe de fanatieke vrouwen-weerders voor de SGP dan denken over een baan waarin een vrouw leiding geeft aan o.a. mannen. In het werk dat ik heb gedaan voor kleine demo kwam gaf ik ook leiding aan heel wat mannen én vrouwen.

MarthaMartha schreef:
Ik denk eigenlijk ook dat de knip tussen kerk en maatschappij zit.

Ik zou best graag willen weten hoe de fanatieke vrouwen-weerders voor de SGP dan denken over een baan waarin een vrouw leiding geeft aan o.a. mannen. In het werk dat ik heb gedaan voor kleine demo kwam gaf ik ook leiding aan heel wat mannen én vrouwen.

Ik ken inderdaad meer dan genoeg refo-vrouwen die in de zorg werkzaam zijn, dat is een soort rage hier, die bovendien een leidinggevende functie hebben, ook over mannen.

Maar echt begrijpen dat men niet dwars in de wind is gaan liggen tegenover minister Plasterk, dat snap ik niet. Men had eenvoudigweg af kunnen wachten.

Curatorium schreef:

MarthaMartha schreef:
Ik denk eigenlijk ook dat de knip tussen kerk en maatschappij zit.

Ik zou best graag willen weten hoe de fanatieke vrouwen-weerders voor de SGP dan denken over een baan waarin een vrouw leiding geeft aan o.a. mannen. In het werk dat ik heb gedaan voor kleine demo kwam gaf ik ook leiding aan heel wat mannen én vrouwen.

Ik ken inderdaad meer dan genoeg refo-vrouwen die in de zorg werkzaam zijn, dat is een soort rage hier, die bovendien een leidinggevende functie hebben, ook over mannen.

Wat bedoel je met 'rage'? Dat heeft een beetje een negatieve klank.

Luther schreef:Maar echt begrijpen dat men niet dwars in de wind is gaan liggen tegenover minister Plasterk, dat snap ik niet. Men had eenvoudigweg af kunnen wachten.

Toch lijkt jouw positie me niet helemaal consequent.
Want je geeft zelf aan geen Bijbelse gronden te zien voor het vrouwenstandpunt in de politiek. Maar zodra die er niet zijn is het toch inderdaad noodzaak om een minister voor te zijn? Dan moet je juist als SGP niet willen dat de overheid allerlei touren uit moet halen om je te kunnen 'pakken'.
Dat ligt misschien anders als je er werkelijk van overtuigd bent dat het hier om een Bijbelse zaak gaat; dan komt misschien burgerlijke ongehoorzaamheid in zicht.

Jongere schreef:

Luther schreef:Maar echt begrijpen dat men niet dwars in de wind is gaan liggen tegenover minister Plasterk, dat snap ik niet. Men had eenvoudigweg af kunnen wachten.

Toch lijkt jouw positie me niet helemaal consequent.
Want je geeft zelf aan geen Bijbelse gronden te zien voor het vrouwenstandpunt in de politiek. Maar zodra die er niet zijn is het toch inderdaad noodzaak om een minister voor te zijn? Dan moet je juist als SGP niet willen dat de overheid allerlei touren uit moet halen om je te kunnen 'pakken'.
Dat ligt misschien anders als je er werkelijk van overtuigd bent dat het hier om een Bijbelse zaak gaat; dan komt misschien burgerlijke ongehoorzaamheid in zicht.

1.
Nee, het gaat mij niet om burgerlijke ongehoorzaamheid. Het gaat mij erom dat het mij steekt dat externen (lees hier: de Clara's, de minister, de regering, de Hoge Raad) meer en meer het non-discriminatiebeginsel als heilig en onaantastbaar beschouwen, ten koste van de historisch gegroeide werkelijkheid van minderheden, die altijd tegengestelde belangen hebben. De andere grondwettelijke vrijheden worden op deze manier onverantwoord achter gesteld bij art. 1 van de grondwet.
Kortom: een politieke partij moet zichzelf helemaal zelf mogen organiseren met eigen regels en gebruiken. Je hebt gelijk: wat mij betreft zijn er geen onoverkomelijke bezwaren tegen een vrouwelijke SGP-vertegenwoordiger; maar dat moet uit de partij zelf komen en niet van buitenaf! Laat de minister maar komen! Laat men de SGP maar verbieden! Laat deze natie maar zien hoe ver we heen zijn in de hedendaagse tolerantie.

2.
Bovendien zie ik dit als vingeroefening van de overheid wat men binnen afzienbare tijd ook van kerken gaat vragen. Als die zich niet meer zelf mogen organiseren naar eigen recht, met eigen gebruiken, etc. dan liggen er wat mij betreft principiële voetangels en klemmen.
Er gaan toch al stemmen op om het dopen of besnijden te verbieden? Het lijkt ons onwaarschijnlijk, maar wat te denken van een rechtzaak waarbij een vrouw zich beklaagt over het feit dat ze geen ambtsdrager kan worden, of waarbij een lid zich beklaagt dat hij geweerd wordt van het Heilig Avondmaal? Misschien vind je het allemaal bangmakerij of onwaarschijnlijk, maar ik vind in dit land niets meer onwaarschijnlijk. Met het ingrijpen in het verenigingsrecht van de SGP (dus de inhoud maakt me niet eens zoveel uit) is er weer een principiële wissel om gegaan. En ik zou de SGP ertoe willen oproepen om daar niet aan mee te werken, niet makkelijk, niet moeilijk, niet met worstelingen, nee, gewoon helemaal niet. Laat men een statement maken en de oude geuzenmentaliteit weer in ere herstellen!

3.
Ik zeg net deze uitzending: http://nieuwsuur.nl/onderwerp/461710-de ... -kier.html
Wat zegt de seculiere media?
...weinig principieel...
...beetje een handigheidje...
...vooral om financiën en plek in de politiek veilig te stellen...
Clara Wichmannfonds: Wij zijn hartstikke blij.

Allemaal argumenten om dwars te gaan liggen.

Wat Luther aanhaalt in vooral zijn tweede en derde punt, verwoordt ook mijn gedachte. Vandaag is het de vrouw. Volgende week wellicht een homosexueel. Of men zal even de veel geroemde scheiding tussen staat en kerk vergeten en ook de kerk lastig gaan vallen met deze Franse revolutiedwang.

Lukas 6:26: Wee u wanneer 27al de mensen wel van u spreken; want hun vaders deden desgelijks den valsen profeten.

kanttekening 27: Namelijk de wereldse mensen, Joh. 15:19, als gij hun zoudt zoeken te behagen en gelijk te zijn, Gal. 1:10.

Homo's zijn pas eng, daar zijn de vrouwen nix bij.

Ik denk dat het een beetje naïef is om te denken dat Plasterk er mee zat.
Geloof ik niets van. Zijn ambtenaren hebben mogelijk al ontwerpstatuten voor de SGP klaar liggen.
Die had hij gepresenteerd. Debat. Meerderheid. Klaar.

Een sprongetje naar voren is dan verstandig. De jeugd zit er niet meer mee. De meeste ouderen ook niet.
De bijbel zwijgt erover. Alleen nog hier en daar een vergeelde brochure.
Maar die kunnen de bijbel niet vervangen.
En de Landelijke vereniging tot Behoud of zoiets is toch nooit tevreden.

En richting de Clara;s ben ik ook teuge.
Net zoals ik me in de schepping-in-6-dagen-discussie de vrijheid veroorloof de gedachte open te houden dat de schepping wel eens anders zou kunnen hebben plaatsgevonden. En tegen evolutiedrijvers verdedig ik dat.

refo schreef:Ik denk dat het een beetje naïef is om te denken dat Plasterk er mee zat.
Geloof ik niets van. Zijn ambtenaren hebben mogelijk al ontwerpstatuten voor de SGP klaar liggen.
Die had hij gepresenteerd. Debat. Meerderheid. Klaar.

Dat had niet gebeurd; de Tweede Kamer kan geen ontwerpstatuten voor een politieke partij vaststellen. Nee, het arrest van de Hoge Raad heeft is dubbels; daar had hij aan moeten voldoen, en dat was voor de overheid nog knap ingewikkeld geworden.

Een sprongetje naar voren is dan verstandig.

Ik hou best van pragmatisme, maar niet als de geest achter deze hele operatie er één is van uitsluiting, van intolerantie der toleranten.

De jeugd zit er niet meer mee. De meeste ouderen ook niet.
De bijbel zwijgt erover. Alleen nog hier en daar een vergeelde brochure.
Maar die kunnen de bijbel niet vervangen.

Dat is voor mij in deze discussie niet echt relevant. Het gaat er meer om, waar is de geest van verzet tegen de tijdgeest?

En de Landelijke vereniging tot Behoud of zoiets is toch nooit tevreden.

Dat klopt, maar die neemt bijna niemand serieus, vanwege de wijze waarop men zich presenteert.

En richting de Clara's ben ik ook teuge.
Net zoals ik me in de schepping-in-6-dagen-discussie de vrijheid veroorloof de gedachte open te houden dat de schepping wel eens anders zou kunnen hebben plaatsgevonden. En tegen evolutiedrijvers verdedig ik dat.

In je laatste zin geef je precies het argument waarom ik nu de neiging heb om straks tegen te stemmen als het om het nieuwe voorstel van het SGP-hoofdbestuur gaat.

Luther schreef:

Wilhelm schreef:http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/sg ... d_1_706634

Ik vind het geen onverdeeld genoegen dat zowel minister Plasterk, alsook de andere partijen in de Tweede Kamer zich zo positief uitlaten over het standpunt van het hoofdbestuur. Dan zou ik zeggen: Dan zit men fout! Als de vos passie spreekt, boer pas op je kippen!

Inderdaad!

Het is jammer dat men de inhoudelijke discussie niet aan wil gaan; ik zie nog steeds geen bijbelse argumenten waarom een vrouw die ongetrouwd is, wel getrouwd maar geen kinderen heeft, wel getrouwd wel kinderen, maar reeds de deur uit, niet voor de SGP een vertegenwoordigende functie kan bekleden. Ik vind het veel kwalijker dat moeders met (kleine) kinderen die nog thuis zijn, veel werken buitenshuis. Maar goed, zoals @Erasmiaan al stelt, is de gezindte daarin vrij pragmatisch geworden. De brochure die de SGP in 2006 uitgaf, was theologisch en exegetisch een zwak document, dat vooral de nieuwe lijn van argumenten moest voorzien.

Ik vraag me af of je deze notitie ("Man en vrouw schiep Hij hen") dan nog wel zo helder op het netvlies hebt staan. Het standpunt werd goed onderbouwd. Hier zie je deze notitie vervat in een korte brochure: http://www.wi.sgp.nl/Media/download/132 ... nitief.pdf De notitie zelf kon ik helaas niet online vinden. Eigenlijk zou je die moeten lezen. Hier vind je ook de duiding van de notitie door ds. Moerkerken en ds. De Heer in de Saambinder: http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... oodschap/0. En deze lijn was niet nieuw: ook in 1992 heeft de SGP al een brochure uitgegeven. Alleen de lijn dat vrouwen wel lid mogen worden, was toen nieuw. Ik zou zeggen: lees bijvoorbeeld ook eens het huwelijksformulier, eerlijk. Adem die geest eens in. En niet te snel zeggen dat het alleen in het huwelijk geldt! Zie ook wat dr. Van den Belt schreef, zes/ zeven jaar geleden: http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... 8c5ee9889/.