Op het diepst vernederd

[Simon]

De Bijbel roept meer dan 100 keer op om je te bekeren, gehoorzaam te zijn en te geloven.
Als deze zaken onmogelijk te vervullen zijn door een mens, zou er niet toe opgeroepen worden.
Want God is Waarheid , genade en Liefde.
''Niet kunnen geloven''.
''Kan niet bestaat niet'', werd mij vroeger geleerd.
Dwing jezelf.
En blijf dat doen, Dwing jezelf de Schrift voortdurend te lezen, bid om licht en inzicht
De kracht van herhaling ..
God's beloften zijn waar.
Wie Hem ernstig zoekt....
Komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt.Waarom gehoorzamen er maar zo weinig aan deze goede raad?

[Fjodor]

Simon, dit moet je echt niet zeggen. Want er klopt geen barst van.

Zou de Heere Jezus zich verwonderen over het grote geloof van iemand of een bevolkingsgroep, wanneer Hij Zelf dat geloof zou hebben ingeplant?
Zou Hij het gebrek aan geloof veroordeeld hebben , wanneer Hij Zelf , zoals jij het ziet, de oorzaak daarvan zou zijn?

Je snapt de argumentatie van oa de Dordtse Leerregels niet, en daarom snap je ook Afgewezen niet.

De DL zeggen dat het niet kunnen geloven de schuld van de mens is. Het is de schuld van de mens omdat de mens in het paradijs gevallen is en daardoor niet meer in staat is om te geloven.
Dan kan je dus niet zeggen dat Jezus (volgens de redenering van de DL) de oorzaak van het ongeloof is.

Waar God volgens de DL wél de oorzaak van is, is van het geloven. De beginsituatie is dat iedereen niet gelooft (zie de alinea hierboven), daar is de mens de oorzaak van. Vervolgens geeft God sommigen het geloof. Daar is Hij de oorzaak van.

Als God vervolgens mensen veroordeelt omdat ze niet geloven dan zeg jij dat dat met deze redenering onrechtvaardig zou zijn. Want de mens kan helemaal niet geloven. Maar de DL zeggen dat dat helemaal niet onrechtvaardig is. De mensen hebben zich zelf namelijk (vanwege de val in het paradijs) in die positie gemanoeuvreerd.

Dat laatste is een onjuiste conclusie. Niet van de DL, maar van jou. Dat mensen niet geloven is niet omdat ze zich in een positie hebben gemanoevreerd, maar omdat ze ongelovig zijn. Niet als LOT, maar als DAAD. Daar staat de hele bijbel vol van, dat het ongeloof een schuld is. Zou het een LOT zijn, dan is het ongeloof inderdaad terecht de schuld van God te noemen. Hoe kun je dat nu vragen van mensen?

Ik ken de DL niet uit mijn hoofd, maar heb even snel gekeken. Denk je niet dat dit hier staat?:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).


Ik zou zeggen dat het een schuldig lot is.
Maar misschien niet zomaar een lot, omdat wij in Adam gezondigd hebben en onszelf aan dat lot hebben overgegeven.


Heb nog even verder gekeken (het is miss een beetje veel, maar was toch bezig :)):

3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-2. Zodanig als nu de mens geweest is na den val, zodanige kinderen heeft hij ook voortgebracht, namelijk hij, verdorven zijnde, verdorvene; alzo dat de verdorvenheid, naar Gods rechtvaardig oordeel, van Adam op al zijn nakomelingen (uitgenomen alleen Christus) gekomen is, niet door navolging, gelijk eertijds de Pelagianen gedreven hebben, maar door voortplanting der verdorven natuur.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-15. Deze genade is God aan niemand schuldig; want wat zou Hij schuldig zijn dengenen, die Hem niets eerst geven kan, opdat het hem vergolden worde? Ja, wat zou God dien schuldig zijn, die van zichzelven niet anders heeft dan zonde en leugen?


3/4-1a. Die leren: Dat men eigenlijk niet zeggen kan dat de erfzonde in zichzelve genoegzaam is om het ganse menselijke geslacht te verdoemen, of om tijdelijke en eeuwige straffen te verdienen.
Want dezen wederspreken den apostel, die daar zegt: Door één mens is de zonde in de wereld ingekomen, en door de zonde de dood; en alzo is de dood tot alle mensen doorgegaan, in welken allen gezondigd hebben (Rom. 5:12). En: De schuld is uit één misdaad tot verdoemenis (Rom. 5:16). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

[Erasmiaan]

="Afgewezen" gedeeltelijk citaat..."Naar mijn mening leert de Bijbel dat de mens niet in staat is om zelf tot geloof te komen. Ook dat moet hem gegeven worden".
Is dat nu hoogmoedig, om dat te erkennen?

Kun je dan aangeven waar dat in de Bijbel staat?
En niet aankomen met de Efezebrief want die is geschreven aan gelovigen en daar staat dat de genade gegeven is en zie verder mijn eerdere uitleg.
Maar misschien heb je nog een tekst waar het zou staan?

Die uitleg van jou klopt niet, zie de kanttekening.

Verder zou je kunnen denken aan Filippenzen 1:29 waar dit ook heel duidelijk geleerd wordt. Maar ook vele, vele andere plaatsen, zoals Galaten 5:22 (waar geloof een vrucht des Geestes genoemd wordt), Lukas 22:32, 1 Korinthe 12:9, Efeze 6:23, enz. Allen plaatsen waar zeer duidelijk geleerd wordt dat het geloof door God geschonken wordt.

Geen enkele van je aangehaalde teksten zijn overtuigend..
Meestal zijn ze versterkingen, vermaningen en wensen voor mensen die al bekeerd zijn en de genade al hebben ontvangen/aangenomen.

Wacht even: geloven bij de aanvang moet de mens zelf doen, geloven bij de voortgang is Gods gave... zoiets?

[ejvl]

Dat laatste is een onjuiste conclusie. Niet van de DL, maar van jou. Dat mensen niet geloven is niet omdat ze zich in een positie hebben gemanoevreerd, maar omdat ze ongelovig zijn. Niet als LOT, maar als DAAD. Daar staat de hele bijbel vol van, dat het ongeloof een schuld is. Zou het een LOT zijn, dan is het ongeloof inderdaad terecht de schuld van God te noemen. Hoe kun je dat nu vragen van mensen?

precies, de bijbel staat er vol mee, het zou niet in de bijbel staan als het onmogelijk zou zijn, natuurlijk is het Gods werk, dat is het kruisoffer, dus 100 procent Godswerk, maar ik ben ervan overtuigd dat het zal zijn gij hebt niet gewild ipv gij hebt niet gekund, en de Heilige Geest wil in ons wonen en werken want Zijn hulp en werk is inderdaad onmisbaar, dus nog eens Godswerk, maar wij mensen hebben wel de verantwoordelijkheid om in alle gebrek te voldoen aan de bijbelse opdracht, bekering en geloof met werking en hulp van de Geest. Anders zou het niet in de bijbel staan.

[-DIA-]

Ik snap ook helemaal niets van jouw leer.
Volgens mij bestaat er ook niet één reformatorische kerk die jouw leer leert.
En mocht het niet jouw leer zijn, dan ben ik wel benieuwd waar deze leer
verkondigd wordt.

Ik heb geen leer, alleen een bijbel.
heb jij een onderbouwing?

Ik denk dat iedereen hier een Bijbel heeft....
En Bijbels onderbouwen moet je niet doen met teksten
die zo te pas komen.
De hele Schrift is een wonderlijke, goddelijke en heilige
eenheid, en een getuigenis van God die alle natuurlijke
kennis te boven gaat.

[Fjodor]

De Bijbel roept meer dan 100 keer op om je te bekeren, gehoorzaam te zijn en te geloven.
Als deze zaken onmogelijk te vervullen zijn door een mens, zou er niet toe opgeroepen worden.

Ik denk ook dat het standpunt van de DL niet zo heel gemakkelijk is om te begrijpen. Het is ook een tamelijk nieuw standpunt en in de vroege kerk ook ten hoogste in de kern al geleerd (dit zeg ik voor zover ik met de vroege kerk bekend ben, en dat is vooral uit secundaire bronnen).
En dan kan je het natuurlijk ook nog eens een keer niet met de DL eens zijn.

Ik denk wel dat ik het in zoverre met je eens ben dat het in de ervaring van de mens zo is dat deze zaken niet onmogelijk zijn. Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven, dat hij niet tot God kan bidden om genade. Dus ik denk dat die 100 oproepen daarom niet zo heel raar zijn. De mens kan niet anders dan dat als een terechte oproep zien. Hij is een verantwoordelijk persoon die eigen keuzes maakt.

Maar in werkelijkheid ligt de zaak anders. In werkelijkheid is het God die de mens zijn geloof op God doet richten. En dit is het punt dat de DL willen maken.

[Afgewezen]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

[Fjodor]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Ja, dat is ook zo. Maar zo bedoelde ik het niet helemaal.
Het gaat over iemand die niet wedergeboren is. Die heeft het idee dat hij kan doen wat hij wil, en dat hij kan willen wat hij wil.
Maar hij wil zich niet tot Jezus bekeren. Hij kan dat (dus) ook niet.
En ook bij iemand die wel wedergeboren is denk ik dat er toch een andere kant is. Je ervaart dat je niet kan geloven, dat het geloof niet zuiver is. Maar toch ben je aan het geloven en ervaar je dat je dat kan. Dat je een hoedanigheid in je hebt die kan geloven.

Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.

[Simon]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Ja, dat is ook zo. Maar zo bedoelde ik het niet helemaal.
Het gaat over iemand die niet wedergeboren is. Die heeft het idee dat hij kan doen wat hij wil, en dat hij kan willen wat hij wil.
Maar hij wil zich niet tot Jezus bekeren. Hij kan dat (dus) ook niet.
En ook bij iemand die wel wedergeboren is denk ik dat er toch een andere kant is. Je ervaart dat je niet kan geloven, dat het geloof niet zuiver is. Maar toch ben je aan het geloven en ervaar je dat je dat kan. Dat je een hoedanigheid in je hebt die kan geloven.

Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.

Paulus vroeg ook een aantal zegeningen van de Heere, maar Hij zei:
‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.
’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt’.

[dennis]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Echt waar, dus jij kunt geloven?
Ken je de bede van de bruid: trek mij?

[Fjodor]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Echt waar, dus jij kunt geloven?
Ken je de bede van de bruid: trek mij?

Goed lezen, dennis, Afgewezen zegt juist dat haar ervaring is dat ze niet kan geloven.

[dennis]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Echt waar, dus jij kunt geloven?
Ken je de bede van de bruid: trek mij?

Goed lezen, dennis, Afgewezen zegt juist dat haar ervaring is dat ze niet kan geloven.

Inderdaad! Ik heb het niet goed gelezen 'niet niet' dat is interdaad 'wel'
Mijn excuses.

[Fjodor]

Tenminste, een mens ervaart niet dat hij niet kan geloven...

Dan is mijn ervaring toch anders.

Ja, dat is ook zo. Maar zo bedoelde ik het niet helemaal.
Het gaat over iemand die niet wedergeboren is. Die heeft het idee dat hij kan doen wat hij wil, en dat hij kan willen wat hij wil.
Maar hij wil zich niet tot Jezus bekeren. Hij kan dat (dus) ook niet.
En ook bij iemand die wel wedergeboren is denk ik dat er toch een andere kant is. Je ervaart dat je niet kan geloven, dat het geloof niet zuiver is. Maar toch ben je aan het geloven en ervaar je dat je dat kan. Dat je een hoedanigheid in je hebt die kan geloven.

Heere ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp.

Paulus vroeg ook een aantal zegeningen van de Heere, maar Hij zei:
‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.
’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt’.

Het gaat mij erom, Simon, dat de mens misschien zijn eigen verantwoordelijkheid ervaart, en misschien ook nog zijn eigen keuzemogelijkheid. Daarop zijn al die oproepen in de bijbel gericht. Maar dat die ervaring niet helemaal strookt met de werkelijkheid. Dat is wat iedereen je hier duidelijk probeert te maken.

Wat jij nu citeert gaat over iemand die allang bekeerd is, en daar gaat deze discussie nu helemaal niet over.

[ejvl]

Gij hebt niet gewild in plaats van gij hebt niet gekund.
En zeker, de praktijk kan wel eens anders liggen, dat je uit alle macht je best doet om te geloven maar dat je er op een gegeven moment achter komt dat het niet van jezelf moet komen.
Dan kan een mens enorm hard aan het werk gaan en erachter komen dat het niets toedoet, dat het alleen Christus is en niets van onszelf.

Maar ik blijf erbij dat een ieder mens op deze aarde de mogelijkheid heeft om zalig te worden, want als dat niet zo zou zijn kunnen we God de schuld geven van onze onbekeerlijkheid en dat kan nooit, dan zal het ook zijn, gij hebt niet gewild, en ik denk dat dat willen niet terugslaat op het paradijs maar op het heden en nu.

[Erasmiaan]

Gij hebt niet gewild in plaats van gij hebt niet gekund.
En zeker, de praktijk kan wel eens anders liggen, dat je uit alle macht je best doet om te geloven maar dat je er op een gegeven moment achter komt dat het niet van jezelf moet komen.
Dan kan een mens enorm hard aan het werk gaan en erachter komen dat het niets toedoet, dat het alleen Christus is en niets van onszelf.

Maar ik blijf erbij dat een ieder mens op deze aarde de mogelijkheid heeft om zalig te worden, want als dat niet zo zou zijn kunnen we God de schuld geven van onze onbekeerlijkheid en dat kan nooit, dan zal het ook zijn, gij hebt niet gewild, en ik denk dat dat willen niet terugslaat op het paradijs maar op het heden en nu.

Het probleem is dat een eenzijdige boodschap ook een onware boodschap is. Je moet nooit de verantwoordelijkheid van de mens uitspelen tegen de soevereiniteit van God. Anders gaat het over een onmachtig God en een zelfbeslissend zondaar.