Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[Tiberius]

Waar ik bezwaar tegen maak, is het wegstrepen van beide verantwoordelijkheden. Daar ga je niet op in.

Volgens mij ga ik daar juist uitgebreid op in, namelijk door te stellen dat de verantwoordelijkheid voor mijn kinderen zwaarder is, dan die voor een plaatselijke gemeente. Ik toon dat aan door de vragen van doop en belijdenis naast elkaar te zetten. Om het te kwantificeren: het soortelijk gewicht van de doop is hoger dan dat van het afleggen van openbare belijdenis; kijk immers maar naar de vragen.

Nee, zo kan je dat niet stellen. Beiden staan op gelijke hoogte, want het zijn kerkelijke eden, die je voor God en de gemeente aflegt.
Bovendien is het afleggen van openbare belijdenis gekoppeld aan het sacrament van het Heilig Avondmaal.
De kerkelijke eed die je als vader en moeder aflegt, geeft toegang tot de Heilige Doop (van het kind).
Terwijl de kerkelijke eed die je bij de geloofsbelijdenis gelovige aflegt, toegang geeft tot het Heilige Avondmaal.
Dus daarom stel ik, dat je niet ingaat tegen mijn bezwaar (van wegstrepen van beide verantwoordelijkheden), maar ga je juist daarin verder.

Nee, dan begrijp je me verkeerd. Ik heb twee dingen willen zeggen:
1. De leer van een kerk kan wel goed zijn, maar als die leer slechts eenzijdig of verkeerd in de prediking verwoord wordt, dan kan ik 'ja' zeggen op die leer, en tegelijkertijd zeggen dat de prediking die leer niet in zijn volle breedte en diepte verwoord. (Dus ik bedoelde niet de tweeërlei uitwerking die je hebt op een preek.)

Ik begrijp wel, wat je bedoelt, wat je dat wilt zeggen. Maar ik acht dat standpunt niet juist.
Maar het is onjuist om leer en prediking zo uit elkaar te trekken. Als een leer vormelijk beleden wordt, maar in de praktijk niet in de prediking gebracht wordt, kan je niet zeggen, dat "alhier de volkomen leer ter zaligheid" geleerd wordt. Dan wordt er "alhier" namelijk een versmalde (= geen volkomen) leer gebracht.

2. Niemand zal uit deze doopvraag de conclusie trekken dat je nooit mag verhuizen van de ene gemeente naar de andere gemeente binnen hetzelfde kerkverband. De leer en de doopvragen zijn immers hetzelfde? Wat is dan het principiële verschil tussen verhuizen van de ene gemeente naar de andere gemeente binnen de geref. gezindte buiten het eigen kerkverband? Ook daar worden dezelfde doopvragen gesteld.

Het principiële verschil is dat je je eigen gemeente dan verlaat om redenen, zoals je zelf aangeeft, dat je vindt dat er een versmalling in de prediking plaatsvindt.
Wanneer je ergens anders gaat werken en daardoor gaat verhuizen en vervolgens naar een andere gemeente overstapt, is dat een andere reden.

Verder wordt de leer in de prediking naar voren gebracht. En als je vindt, dat die niet de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is, dan moet je daar geen ja op antwoorden, maar langs de kerkelijke weg proberen de prediking terug te buigen tot de Bijbelse prediking. Lukt dat niet, maar blijft men bij een onbijbelse prediking, dan is er sprake van een valse kerk en is het goed, omwille van je eigen en je kinderen zaligheid, deze te verlaten. Al denk ik niet dat het verplicht is, je kan ook biddend en zuchtend achterblijven.

Jou 1-op-1-conclusie dat in de prediking de waarachtige en volkomen leer der zaligheid naar voren wordt gebracht, is wel erg boud. Bovendien bewijst de praktijk het tegendeel. Niet overal waar de leer van de kerk prima is, wordt deze ook volledig, in zijn volle breedte en diepte aan de orde gesteld en gepredikt. Er kunnen aan allerlei kanten enrstige eenzijdigheden of versmallingen zijn, waardoor feitelijk de waarachtige en volkomen leer der zaligheid niet meer geheel voor het voetlicht komt. Om dan direct te spreken over een valse kerk, gaat wel erg ver.

Dat ben ik dus niet met je eens: zie boven.
Wanneer een gemeente alleen maar iets in naam belijdt en niet in de prediking naar voren komt, kan je niet zeggen dat in die gemeente "alhier" de volkomen leer der zaligheid gebracht wordt. Althans: daar kan je geen ja op zeggen.

Ik durf de RKK ook geen valse kerk te noemen; omdat Christus daar gepredikt wordt.

Ik durf de Roomse Kerk wel een valse kerk te noemen. Sterker nog: ik moet de Roomse Kerk een valse kerk noemen. Christus wordt er niet gepredikt als volkomen zaligmaker, maar als een helpende zaligmaker. Dat is onbijbels.
Ook worden de sacramenten niet recht bediend. Twee kenmerken dus van een valse kerk.

Toch ben of wordt in niet RKK, omdat ik wel durf te stellen dat in de RRK niet de waarachtige en volkomen leer der zaligheid aan de orde komt. (En ja, ik weet dat zelfs in de officiële leer van de RKK dwalingen en onzuiverheden zitten.) Kortom: de 1-op-1-relatie die je nu noemt, is er niet.

Je maakt nu een wel heel merkwaardige redenering.
Feitelijk geef je mij gelijk, maar omdat je de Roomse Kerk geen valse kerk durf te noemen, weerspreek je toch weer, dat ik die 1-op-1 relatie noem.

Zeker, de volgende vergelijking gaat mank, maar het gaat me even om de verschillen tussen het ene en het andere 'ja'. Als ik trouw, dan heeft mijn 'ja' een diepere waarde, dan wanneer ik een koopcontract voor een nieuwe auto onderteken.

Laat uw ja ja zijn.
Maar een kerkelijke eed, heeft hogere waarde dan een maatschappelijk contract.
Zowel bij de huwelijksbevestiging als bij de openbare geloofsbelijdenis leg je een kerkelijke eed af, waarbij je God als getuige inroept.
Bij het breken van een kerkelijke eed zondig je tegen het 3e gebod; bij het breken van een maatschappelijk contract tegen het 9e. Maar bij beiden zondig je tegen God.

Overigens is het huwelijk evenmin een sacrament.

Beetje flauw om dit voorbeeld nu te nemen, want ik neem aan dat je begrijpt dat ik het zo niet bedoel. Het is in kerkelijk Nederland nogal eens gewoon om te zeggen: heb je er rust over? Daarover zou je hetzelfde kunnen zeggen.

Wat ik wil zeggen, benadrukken, is het belang van Gods Woord. Deze zaken moet je niet scheiden.
Al heb je er nog zoveel rust over, nog zoveel licht, dan nog gaat het erom of je Gods Woord aan je kant hebt. Zo niet, dan heeft het allemaal geen waarde.

Maar om op je vraag in te gaan: Gods Woord zegt bar weinig over de vraag of je bij de ene of de andere gemeente moet behoren.

Gods Woord zegt eveneens bar weinig over koopcontracten voor auto's. Toch ook weer heel veel: laat uw ja ja zijn. Verder kennen we het 3e en het 9e gebod. Geen van beide geboden laat veel ruimte voor het plegen van meineden.

Het zal daarom altijd in een dergelijke zoektocht gaan om het zoeken en tasten naar Gods wil; daarin zullen soms beslissingen genomen moeten worden. (Op dit forum hebben verschillende posters daarover openhartige persoonlijk gesproken.) En soms (vaak?) is dat niet aan de hand van een duidelijke tekst, maar langs een weg van worstelen, ziende op de kleinere en grotere dingen die in Gods voorzienigheid op onze weg komen en hoe de dingen lopen.

Ik ontken dat niet. Wanneer er sprake is van een valse kerk, moeten we ons daarvan afscheiden.

[ejvl]

Als je het hebt over de uitdrukking "de leer alhier verkondigd" denk ik niet dat de opstellers van deze formulieren een plaatselijk kerkverband bedoelden.
Waar je volgens mij de eed op doet is de ware leer gebaseerd op Gods woord en de 3 formulieren.
In de tijd dat de formulieren opgesteld zijn waren er nog geen tig kerkverbanden, dus het lijkt mij dat ze niet bedoelden dat je gebonden bent aan een kerkverband maar alleen aan Gods woord en de 3 formulieren.

[Tiberius]

Het wordt wel wat off-topic, maar ik ga daar graag op in.

De tweede doopvraag luidt: Ten andere, of gij de leer, die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de Artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent, de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te wezen?
Onze vaderen zeggen hiermee van de waarachtige en volkomen leer der zaligheid 3 dingen:
1. Dat deze Bijbels is (in het Oude en Nieuwe Testament)
2. Dat deze confessioneel is (in de Artikelen des Christelijken geloofs)
3. Dat deze in de plaatselijke gemeente geleerd wordt (alhier geleerd wordt)

Verder zeggen ze dat deze waarachtig en volkomen is. Dat laat dus geen ruimte voor versmallingen in wat de plaatselijke gemeente leert.

[ejvl]

Bedankt voor het heldere uitleg.
In principe kun je dus op die vragen nooit een ja zeggen als ja het niet of gedeeltelijk niet eens bent met de prediking.

Als ik dit allemaal overdenk moet ik de hand in eigen boezem steken, belijdenis gedaan omdat dat zo hoorde, gedoopt omdat dat zo hoorde, wel eens de formulieren doorgelezen uit gewoonte, en hoe velen doen dat net zoals ik gedaan heb, uit gewoonte, dan past mij in ieder geval schaamte als ik bedenk ja gezegd te hebben tegen God en dan zien wat je er van terecht brengt.


Uit een andere posting hier op Refofrum uit 2005 van jakobmarin:
Zo van Refoweb geplukt:

Vraag: Wat wordt er in het doopformulier precies bedoelt met "de leer alhier"? Volgens mijn predikant (Ger. Gem.) kan ik op deze vraag geen "ja" zeggen omdat ik kritiek op zijn prediking geleverd heb. Wat moet ik doen? Ik sta van harte achter het OT en NT en de formulieren. Ik zou graag mijn kindje gedoopt zien.

Antwoord: Het doopformulier en de vragen die gesteld worden aan de ouders dateren uit de tijd van vlak na de Reformatie. De synode van Dordrecht heeft de formulieren kerkelijk aanvaard. Kijk maar eens hoe de doopouders worden aangesproken: Geliefden in de Heere Christus. Geen ruimte dus voor mensen, die niet geloven. Precies dezelfde aanspraak als in het avondmaalsformulier.

In de tijd van 1618/19 was de kerk van de Reformatie nog niet opgesplitst in alle denominaties die we nu in de gereformeerde gezindte kennen, met bijbehorende leeruitspraken e.d.

De christelijke kerk 'alhier' betekent dus in het formulier de gereformeerde kerk van de Reformatie, die de gereformeerde belijdenis onderschrijft.En daar moet iedere kerk, die zich gereformeerd noemt, achter staan.

We behoeven niet te onderschrijven wat er soms door mensen, kerken, gemeenten of predikanten van gemaakt wordt. We moeten terug naar de oorsprong. Als de leer in de gemeente waar we lid zijn niet overeenkomt met de drie formulieren van enigheid moet die gemeente daar op aangesproken worden.

De waarde van de doop hangt ook niet af van degene, die de doop bedient. Wie dus met heel zijn hart de gereformeerde belijdenis onderschrijft, kan van harte "ja" zeggen op de doopvragen. En we hebben een taak als van die
belijdenis wordt afgeweken, namelijk om terecht te wijzen in alle ootmoed en liefde.

Ds. C. G. Vreugdenhil

[SecorDabar]

Alleen Gods Woord is onfeilbaar getuigenis.
Maar dat wil niet zeggen dat ik artikelen van de NGB naast me neer moet leggen, integendeel.
Laat dat duidelijk wezen.
Alleen wordt hier gesproken van een "heilige" vergadering.
Over dat "heilige", wat daaronder verstaan wordt kun je dan een discussie beginnen....
Als het gaat om leer en leven, de praktijk der godzaligheid bij onszelf en in onze kerken, ....zucht.... ik kom in alles te kort, .....

zelfs de ALLERheiligsten onder ons hebben nog maar een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid. Er is geen volmaakte kerk hier op aarde. Maar we zien niet op onszelf, maar op Christus, en in Hem zijn we, met al onze gebreken, de prachtige bruid van Christus. Neem in dit de gemeente van Korinthe even als voorbeeld, of die van de Galaten... al de zonden die in die brieven genoemd worden...

en laten we altijd, zoals je zegt, met onszelf beginnen, en eerst die balk uit eigen oog halen.

Beste Bert Mulder,
Bedankt voor je heldere antwoord.
Inderdaad is hier op aarde alles ten dele.
Gelukkig dat er in de 12 artikelen des geloofs ook niet staat: Ik geloof IN de kerk, néé, er staat:
Ik geloof één heilige algemene Christelijke kerk.
Daarom moet men nooit zoals (meen ik)de RK-Kerk leert, de zaligheid in de kerk als instituut zoeken.
M.a.w. maak geen zaligmaker van je kerk of kerkgang.
Als het mogelijk is: kom onder de middelen, maar anders: onderzoek de Schriften.
Alleen als het ect niet anders kan, als men woont in een totaal onkerkelijke omgeving, dan kan men thuis de oude reformatorische geschriften lezen in een huisgodsdienst of het beluisteren van preken via internet, kerktelefoon, e.d.

[Johann Gottfried Walther]

Als het over thuislezen gaat is het gevaar wel groot, dat je toch vooral preken leest die jou aanstaan, die echt in jou straatje passen. Preken die jou liggen, of hoe je het ook wilt zeggen. Dit in verschil met naar de kerk gaan. De predikant "kiest" een tekst.

[refo]

Als het over thuislezen gaat is het gevaar wel groot, dat je toch vooral preken leest die jou aanstaan, die echt in jou straatje passen. Preken die jou liggen, of hoe je het ook wilt zeggen. Dit in verschil met naar de kerk gaan. De predikant "kiest" een tekst.

Maar dat geldt voor alles wat je thuis leest.

Daarom zou je thuis in het geheel geen preken moeten lezen, maar (ik noem maar iets) in oude dogmatieken, getoetst aan Gods Woord, opzoeken of 'deze dingen alzo zijn'. En daarmee niet al te snel klaar zijn.

[Bert Mulder]

Alleen als het ect niet anders kan, als men woont in een totaal onkerkelijke omgeving, dan kan men thuis de oude reformatorische geschriften lezen in een huisgodsdienst of het beluisteren van preken via internet, kerktelefoon, e.d.

alleen als men niet verhuizen KAN. En dan nog behoort men zich als lid aan te sluiten aan een gemeente.

[SecorDabar]

Als het over thuislezen gaat is het gevaar wel groot, dat je toch vooral preken leest die jou aanstaan, die echt in jou straatje passen. Preken die jou liggen, of hoe je het ook wilt zeggen. Dit in verschil met naar de kerk gaan. De predikant "kiest" een tekst.

Maar dat geldt voor alles wat je thuis leest.

Daarom zou je thuis in het geheel geen preken moeten lezen, maar (ik noem maar iets) in oude dogmatieken, getoetst aan Gods Woord, opzoeken of 'deze dingen alzo zijn'. En daarmee niet al te snel klaar zijn.

Beste Refo,
Ik denk dat we blijvend van mening verschillen over het niet gaan lezen van preken.
Bij mijn keuze let ik op preken die wel degelijk gebaseerd zijn op de uitleg vanuit de hebreeuwse en griekse grondtaal, op het voorwerpelijke (Schriftuurlijke) en onderwerpelijke (bevindelijke) element.
Een goed voorbeeld daartoe zijn onder andere de preken van Ds. Abraham Hellenbroek en Ds. Petrus van der Hagen, Johannes Hondius, Feylingius, Saldenus, Langenes, C. Walingius en Joos van Laren. Als dogmatiek denk ik aan W.á Brakel's Redelijke Godsdienst. J.Owen's boek over de Heilige Geest.
Calvijn's commentaren zou ik best weleens willen lezen, maar die is wel kostbaar in aanschaf, en aan lezen is ook een keer een einde.

Wat onze huidige generatie predikanten betreft, ligt er maar aan hoe de kerkelijke gemeente is.
Ik heb echt met ze te doen,(de predikanten van onze tijd)
Het visuele is zo sterk doorgedrongen in geheel onze maatschappij en kerk, dat de hoorfunctie van veel kerkgangers te veel concentratie vraagt om met aandacht een stevige exegese te beluisteren.
Echt dat heeft niets met welk kerkverband dan ook te maken, geen ene kerk ontkomt daaraan, dat door de stortvloed van dagelijkse informatie-uitwisseling via de moderne communicatiemiddelen om ons heen, raken de geheugens, de memorie van de mensen vol, in onze dagen. Echt goed luisteren is een groot probleem geworden. Het is dan ook voor een bedienaar des Woords een hele kunst op zich om de aandacht van zijn hoorders te blijven houden op de prediking. Zeker als het ook nog om een dogmatische uiteenzetting gaat.
Alles schijnt gericht te zijn op het visuele. Ik denk daarbij ook aan de enorme taalverarming, omdat de leescultuur onder druk staat, en de beeldcultuur zich steeds meer meester maakt.

[Tiberius]

Uit een andere posting hier op Refofrum uit 2005 van jakobmarin:
Zo van Refoweb geplukt:

(...)
De christelijke kerk 'alhier' betekent dus in het formulier de gereformeerde kerk van de Reformatie, die de gereformeerde belijdenis onderschrijft.
(...)

Ik zie dat je dit later toegevoegd hebt.

Met alle respect voor de vragenbeantwoorder is dit natuurlijk grote onzin.
Als dat zo zou zijn, dan zou je bij de meest onbijbelse prediking rustig ja op de doopvragen kunnen antwoorden; zolang men het doopformulier maar hanteert. Op dezelfde wijze redenerend zou je kunnen zeggen, dat met "dit kind" in het doopformulier bedoeld wordt: het eerste kind dat onder liturgie van dit formulier is gedoopt.

"De christelijke kerk alhier" betekent de gemeente waarin het kind gedoopt wordt, niet meer en niet minder. Als je het boekje over het doopformulier van ds. Van Aalst hebt, kan je dit zo terugvinden; ik dacht in hoofdstuk 9.

[vragensteller]

Verder zeggen ze dat deze waarachtig en volkomen is. Dat laat dus geen ruimte voor versmallingen in wat de plaatselijke gemeente leert.

Lijkt me dat het evenmin ruimte laat voor verbredingen of remonstrants activisme.

Ik vraag me nog steeds af, wanneer je (of anderen ook) vindt dat niet meer aan dit criterium wordt voldaan.
"Waarachtig" en "volkomen", zijn me nogal woorden! Is evenwichtig waarachtig en volkomen?
M.i. valt een prediking al heel snel buiten deze kwalificaties en kun je dus bijna nergens je kind meer laten dopen ...

[refo]

Verder zeggen ze dat deze waarachtig en volkomen is. Dat laat dus geen ruimte voor versmallingen in wat de plaatselijke gemeente leert.

Lijkt me dat het evenmin ruimte laat voor verbredingen of remonstrants activisme.

Ik vraag me nog steeds af, wanneer je (of anderen ook) vindt dat niet meer aan dit criterium wordt voldaan.
"Waarachtig" en "volkomen", zijn me nogal woorden! Is evenwichtig waarachtig en volkomen?
M.i. valt een prediking al heel snel buiten deze kwalificaties en kun je dus bijna nergens je kind meer laten dopen ...

Ik denk ook dat je 'waarachtige' en 'volkomen' moet relateren aan die 12 artikelen die in dezelfde zinsnede voorkomen. En niet aan (interpretaties van) de meer uitgebreide belijdenissen zoals de 3FvE of nog verdergaande (ik noem maar wat) uitspraken van 1931. Of een bepaalde mening over het (ontbreken van) een aanbod van genade aan hoorders. We zijn tenslotte niet Rooms. En zelfs Roomsen hoeven zich in de GG niet te laten overdopen, daaruit valt ook af te leiden dat de doopvragen niet zo rigide opgevat moeten worden, dat je alles wat je kerk leert feilloos is.
Overigens valt dit probleem alleen amateur-theologen als RF-ers zijn op. De meeste mensen laten hun kinderen uit gewoonte (bijgeloof komt minder voor) dopen. Misschien maar zo goed ook.

[helma]

Ds Kleiberg heb ik bij deze doopvraag wel de toevoeging horen doen: (die in de kerk alhier geleerd wordt)en zover in overeenstemming met Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

[vragensteller]

Ds Kleiberg heb ik bij deze doopvraag wel de toevoeging horen doen: (die in de kerk alhier geleerd wordt)en zover in overeenstemming met Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Dat vind ik wel mooi. Getuigt van enige bescheidenheid mbt zijn eigen inzicht!

[dennis]

Als het over thuislezen gaat is het gevaar wel groot, dat je toch vooral preken leest die jou aanstaan, die echt in jou straatje passen. Preken die jou liggen, of hoe je het ook wilt zeggen. Dit in verschil met naar de kerk gaan. De predikant "kiest" een tekst.

Maar dat geldt voor alles wat je thuis leest.

Daarom zou je thuis in het geheel geen preken moeten lezen, maar (ik noem maar iets) in oude dogmatieken, getoetst aan Gods Woord, opzoeken of 'deze dingen alzo zijn'. En daarmee niet al te snel klaar zijn.

Je schuwt de pittige uitspraken niet.. Nu hoeft dat van mij ook niet, maar het zal je dan ook niet verbazen dat je reacties oproept..
Ik lees en luister dus thuis en in de auto namelijk wel preken. (Dat lezen natuurlijk niet in de auto, anders gaat het fout).
Maar - tot je geruststelling: ik zoek geen preken uit die ik zelf heb gekozen. Ik lees meestal juist preken van dominees die ik (nog) niet ken. En dat zeker ook niet alleen uit het eigen kerkverband.
En.. ik mag er vaak veel van leren. Soms ook bevindelijk.