Is gedoopt zijn een voorrecht ?

[Erasmiaan]

Ook onder het nieuwe verbond hebben ongelovigen deel aan het uitwendige heil, namelijk het zijn in de gemeente als voorafschaduwing van het hemelse Kanaän.

Dat Gemeente is iets geestelijks. Het is het mystieke lichaam v. Christus. Niemand ziet aan jou of mij dat we tot de Gemeente behoren.

Dat is wel te hopen. Een stad op een berg, een zoutend zout...

Onder het oude verbond was de besnijdenis een uitwendige gebeurtenis. Nu is de besnijdenis niet zichtbaar.

Jawel hoor. Het geloof komt in de vruchten openbaar.

[Afgewezen]

Onder het oude verbond was de besnijdenis een uitwendige gebeurtenis. Nu is de besnijdenis niet zichtbaar.

Jawel hoor. Het geloof komt in de vruchten openbaar.

Het gebeuren als zodanig is niet zichtbaar.
Ik merk dat het voor sommigen heel moeilijk is om zich even in het standpunt van de ander in te leven.

[Fjodor]

@Fjodor, voor een juiste visie op het verbond bij Calvijn, kun je niet om zijn exegese van Gen. 17:7 heen. Daar vind je wel duidelijk de notie van de tweeërlei kinderen des verbonds.

Ja oké, dat is duidelijk.
Waar het mij om gaat is dat het uitwendige woord wel als verbondsbelofte komt tot een groep die ruimer is dan de uitverkorenen, maar dat de besnijdenis, ook bij Calvijn, tot nut is voor hen die geloven (want Ismaël had zijn besnijdenis nutteloos gemaakt), en dus gaat over dat wat er gebeurt (wedergeboorte) als een mens gelooft, en niet over dat wat er gebeurt als een mens niet gelooft (aanbod van de genade/wedergeboorte).

Dat is het wezen van het verbond en daar gaat de doop dan ook over, en volgens mij realiseert ook Calvijn zich dat, omdat hij in de Institutie de overeenkomst tussen oude en nieuwe verbond eigenlijk geheel beschrijft in termen van het wezen van het verbond, en niet in termen van de uiterlijke kinderen die er in zekere zin toch ook bij horen. Dat heb ik met al die citaten willen aantonen.

De verbondsbelofte die komt tot de groep die ruimer is dan de uitverkorenen staat dan trouwens wel onder voorwaarde van geloof en bekering. Dus zonder geloof en bekering val je uit het verbond, ook onder het OT, en ook bij Calvijn, ondanks dat je nog wel een uiterlijk kind genoemd wordt. Calvijn over Ismaël:

Therefore his circumcision was not useless, until he apostatized from the covenant: for although it was not deposited with him, he might, nevertheless, participate in it, with his brother Isaac.

[dennis]

Misschien in dit verband toepasselijk: de gelijkenis of geschiedenis! van de rijke man en de arme Lazerus.

Als de rijke man zijn oog in de vlam opslaat, spreekt Abraham hem aan met "kind."
Op grond van het verbond was hij een 'kind'. Het zaad van Abraham.
Maar omdat hij het ware geloof niet deelachtig was, werd hij verworpen.

[Luther]

Ik ben het totaal met je oneens!
Ook onder het nieuwe verbond hebben ongelovigen deel aan het uitwendige heil, namelijk het zijn in de gemeente als voorafschaduwing van het hemelse Kanaän.

In de woestijn was de gemeente op weg naar het aardse Kanaän.

En toen ze daar waren? Kantelde toen de inhoud van het oude verbond? Nee! Het volk was in Kanaän, en ook toen had ongelovigen deel aan het uitwendige heil, namelijk zij zagen en hoorden de bediening der verzoening, zij hoorden de beloften van de komende Messias. En dát was het voorrecht van de besnijdenis: hen waren de woorden Gods toebetrouwd.
Ik zie geen enkel verschil met de situatie van het nieuwe verbond.

Kun je dit nog even voor me uitleggen, Afgewezen?

[Afgewezen]

Ik ben het totaal met je oneens!
Ook onder het nieuwe verbond hebben ongelovigen deel aan het uitwendige heil, namelijk het zijn in de gemeente als voorafschaduwing van het hemelse Kanaän.

In de woestijn was de gemeente op weg naar het aardse Kanaän.

... zoals de gemeente van het NT op weg is naar het hemelse Kanaän, de hemelse rust.

Wat moet ik hier nog aan uitleggen?

[Luther]

Ik ben het totaal met je oneens!
Ook onder het nieuwe verbond hebben ongelovigen deel aan het uitwendige heil, namelijk het zijn in de gemeente als voorafschaduwing van het hemelse Kanaän.

In de woestijn was de gemeente op weg naar het aardse Kanaän.

... zoals de gemeente van het NT op weg is naar het hemelse Kanaän, de hemelse rust.

Wat moet ik hier nog aan uitleggen?

Nou het volgende:
1. Jij zegt: de OT-gemeente had ook een letterlijke vervulling van de belofte, namelijk het komen in het aardse Kanaän.
2. Vervolgens zeg je: daarom mag je niet zomaar de parallel trekken met de NT-gemeente, want die kennen die letterlijke vervulling niet.
3. Daarop voort bordurend stel je dat wel het hele volk (kaf en koren) van het OT deel had aan de beloften Gods, terwijl je dat niet zegt over alle gedoopten in de NT-gemeente.

Dit gelezen hebbende, stelde ik de vraag, wat het verschil is tussen de OT-gemeente die reeds in Kanaän was, bijvoorbeeld onder David, en de NT-gemeente. Op dat moment vervalt namelijk jouw punt 2, want dat geldt dan ook niet meer., net zoals nu in de NT-gemeente.

[Afgewezen]

Nou het volgende:
1. Jij zegt: de OT-gemeente had ook een letterlijke vervulling van de belofte, namelijk het komen in het aardse Kanaän.
2. Vervolgens zeg je: daarom mag je niet zomaar de parallel trekken met de NT-gemeente, want die kennen die letterlijke vervulling niet.
3. Daarop voort bordurend stel je dat wel het hele volk (kaf en koren) van het OT deel had aan de beloften Gods, terwijl je dat niet zegt over alle gedoopten in de NT-gemeente.

Dit gelezen hebbende, stelde ik de vraag, wat het verschil is tussen de OT-gemeente die reeds in Kanaän was, bijvoorbeeld onder David, en de NT-gemeente. Op dat moment vervalt namelijk jouw punt 2, want dat geldt dan ook niet meer., net zoals nu in de NT-gemeente.

Ik heb het niet over deel hebben aan de beloften Gods, maar aan de vervulling van de belofte, die nl. in het OT ook een letterlijke, schaduwachtige vorm kende, te weten het land Kanaän. Ongelovigen (kaf) deelden in het bezit van het aardse Kanaän, maar er zullen geen ongelovigen in het hemelse Kanaän komen.

[Luther]

Nou het volgende:
1. Jij zegt: de OT-gemeente had ook een letterlijke vervulling van de belofte, namelijk het komen in het aardse Kanaän.
2. Vervolgens zeg je: daarom mag je niet zomaar de parallel trekken met de NT-gemeente, want die kennen die letterlijke vervulling niet.
3. Daarop voort bordurend stel je dat wel het hele volk (kaf en koren) van het OT deel had aan de beloften Gods, terwijl je dat niet zegt over alle gedoopten in de NT-gemeente.

Dit gelezen hebbende, stelde ik de vraag, wat het verschil is tussen de OT-gemeente die reeds in Kanaän was, bijvoorbeeld onder David, en de NT-gemeente. Op dat moment vervalt namelijk jouw punt 2, want dat geldt dan ook niet meer., net zoals nu in de NT-gemeente.

Ik heb het niet over deel hebben aan de beloften Gods, maar aan de vervulling van de belofte, die nl. in het OT ook een letterlijke, schaduwachtige vorm kende, te weten het land Kanaän. Ongelovigen (kaf) deelden in het bezit van het aardse Kanaän, maar er zullen geen ongelovigen in het hemelse Kanaän komen.

OK, helder.
Vervolgvraag: Na de vervulling (Jozua 2) was er dan toch alleen maar een geestelijke belofte voor alle besnedenen en niet meer een letterlijke (want die was al vervuld). Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

[Afgewezen]

OK, helder.
Vervolgvraag: Na de vervulling (Jozua 2) was er dan toch alleen maar een geestelijke belofte voor alle besnedenen en niet meer een letterlijke (want die was al vervuld). Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Het feit dat er bij Israël ook een uitwendige (schaduwachtige) kant zat aan het heil, moet ons voorzichtig maken met het één op één overbrengen van de situatie van Israël op die van de gemeente.

[huisman]

OK, helder.
Vervolgvraag: Na de vervulling (Jozua 2) was er dan toch alleen maar een geestelijke belofte voor alle besnedenen en niet meer een letterlijke (want die was al vervuld). Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Het feit dat er bij Israël ook een uitwendige (schaduwachtige) kant zat aan het heil, moet ons voorzichtig maken met het één op één overbrengen van de situatie van Israël op die van de gemeente.

Niet voorzichtiger dan Paulus dunkt me.

[Afgewezen]

OK, helder.
Vervolgvraag: Na de vervulling (Jozua 2) was er dan toch alleen maar een geestelijke belofte voor alle besnedenen en niet meer een letterlijke (want die was al vervuld). Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Het feit dat er bij Israël ook een uitwendige (schaduwachtige) kant zat aan het heil, moet ons voorzichtig maken met het één op één overbrengen van de situatie van Israël op die van de gemeente.

Niet voorzichtiger dan Paulus dunkt me.

Nee, dat klopt.

[Luther]

OK, helder.
Vervolgvraag: Na de vervulling (Jozua 2) was er dan toch alleen maar een geestelijke belofte voor alle besnedenen en niet meer een letterlijke (want die was al vervuld). Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Het feit dat er bij Israël ook een uitwendige (schaduwachtige) kant zat aan het heil, moet ons voorzichtig maken met het één op één overbrengen van de situatie van Israël op die van de gemeente.

Dat is geen antwoord op de vraag en wat je wel zegt is in ieder geval alweer genuanceerder dan je eerdere stellingname.

[Gian]

Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Luther, waarom spreekt de Heere Jezus over het bloed van het nieuwe verbond? Heb je een idee wat de beloften zijn van het nieuwe verbond?
Waarom ligt de nadruk van de oude beloften op het aardse, en de nadruk bij het nieuwe verbond op het hemelse? Dat kan je toch nooit vereenzelvigen?

[Luther]

Op dat moment is er toch geen verschil meer tussen OT- en NT-gemeente?

Luther, waarom spreekt de Heere Jezus over het bloed van het nieuwe verbond? Heb je een idee wat de beloften zijn van het nieuwe verbond?
Waarom ligt de nadruk van de oude beloften op het aardse, en de nadruk bij het nieuwe verbond op het hemelse? Dat kan je toch nooit vereenzelvigen?

Is dit zo: Waarom ligt de nadruk van de oude beloften op het aardse...

Ik citeer alleen maar de kanttekening bij Gen 13: 15:
Dat is, een langen tijd, te weten, totdat de Messias, het Zaad der zegening, uit uw vlees geboren zijnde, het werk der verlossing op aarde zal volbracht hebben. Het Hebreeuwse woord wordt onder andere betekenissen dikwijls genomen voor den gansen tijd der wet. Zie Gen. 17:13; 48:4. Ps. 132:14. Of: eigenlijk in eeuwigheid ten aanzien van het geestelijk Kanaän en het geestelijk zaad.