Kern van het avondmaal

[refo]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig.

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Ja, ingewikkeld is het allemaal, zeker.

Gezegd moet worden dat de echte Philpot daar ook wel een beetje aan heeft meegeholpen.
De twijfel wordt veroorzaakt doordat de zaligheid niet 'buiten' onszelf gezocht wordt, maar binnen de mens.
Dan wordt onbekeerd in eigen ogen toch een soort gelovig.

[Tiberius]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig.

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Belijden onbekeerd te zijn, had je het toch over?

[Tiberius]

Dan wordt onbekeerd in eigen ogen toch een soort gelovig.

In ieder geval niet in de ogen van de aanwezige hartenkenners en keurmeesters; die hebben allang hun klompen erop gezet...

[J.C. Philpot]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig.

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Belijden onbekeerd te zijn, had je het toch over?

Nee, jij poneerd in je posting van 12:25 het volgende:

Onbekeerd is overigens wat anders dan ongelovig.

Daar hebben we het over.

[J.C. Philpot]

Dan wordt onbekeerd in eigen ogen toch een soort gelovig.

In ieder geval niet in de ogen van de aanwezige hartenkenners en keurmeesters; die hebben allang hun klompen erop gezet...

Ik word hier nu echt moe van.

Nogmaals:

Mijn statement is:
* In het oordeel der liefde nemen we ieder die belijden een kind van God te zijn aan als kind van God
* Als iemand ronduit aangeeft onbekeerd te zijn, gaan we niet net doen alsof deze persoon bekeerd is, maar brengen we liefdevol het evangelie als gemeente

Dit heeft niets te maken met "hartenkenners" en "keurmeesters".

[Tiberius]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig.

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Belijden onbekeerd te zijn, had je het toch over?

Nee, jij poneerd in je posting van 12:25 het volgende:

Onbekeerd is overigens wat anders dan ongelovig.

Daar hebben we het over.

Klopt ja.

[Tiberius]

Dan wordt onbekeerd in eigen ogen toch een soort gelovig.

In ieder geval niet in de ogen van de aanwezige hartenkenners en keurmeesters; die hebben allang hun klompen erop gezet...

Ik word hier nu echt moe van.

Nogmaals:

Mijn statement is:
* In het oordeel der liefde nemen we ieder die belijden een kind van God te zijn aan als kind van God
* Als iemand ronduit aangeeft onbekeerd te zijn, gaan we niet net doen alsof deze persoon bekeerd is, maar brengen we liefdevol het evangelie als gemeente

Dit heeft niets te maken met "hartenkenners" en "keurmeesters".

Tja, dat je er moe van wordt, kan ik me wel voorstellen.
Zoals gezegd ben ik het wel eens met je statement, maar is die niet volledig. Er is meer dan zwart en wit. De groepen die de DL noemen, negeer je.
Wel apart en zwak inderdaad, dat je daar niet verder op ingaat.

[J.C. Philpot]

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Belijden onbekeerd te zijn, had je het toch over?

Nee, jij poneerd in je posting van 12:25 het volgende:

Onbekeerd is overigens wat anders dan ongelovig.

Daar hebben we het over.

Klopt ja.

Nou, als die 2 niet hetzelfde zijn heb je toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

[Tiberius]

Nou, als die 2 niet hetzelfde zijn heb je toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?

Nee, die conclusie trek ik niet, maar jij. Twee begrippen die niet gelijk zijn, hoeven niet noodzakelijk elkaars tegenstellingen te zijn.

Maar beste Philpot, je zit hier maar wat spitsvondig te doen, maar waarom ga je niet op mijn vragen in? Waarom al die afleidingsmanoevres?

[J.C. Philpot]

Tja, dat je er moe van wordt, kan ik me wel voorstellen.
Zoals gezegd ben ik het wel eens met je statement, maar is die niet volledig. Er is meer dan zwart en wit. De groepen die de DL noemen, negeer je.
Wel apart en zwak inderdaad, dat je daar niet verder op ingaat.

Er is alleen zwart en wit. Alleen zijn er mensen die erg twijfelen, en zich niet wit durven te noemen. Maar dan hoeven wij dit toch niet te beoordelen? Wij gaan er vanuit dat zei die belijden bekeerd te zijn dit ook zijn, en gaan er vanuit dat zei die belijden onbekeerd zijn dit niet zijn. Maar iemand die dit niet weet, hoeven we toch niet in een hokje van onbekeerd of bekeerd te stoppen?

[Tiberius]

Tja, dat je er moe van wordt, kan ik me wel voorstellen.
Zoals gezegd ben ik het wel eens met je statement, maar is die niet volledig. Er is meer dan zwart en wit. De groepen die de DL noemen, negeer je.
Wel apart en zwak inderdaad, dat je daar niet verder op ingaat.

Er is alleen zwart en wit. Alleen zijn er mensen die erg twijfelen, en zich niet wit durven te noemen. Maar dan hoeven wij dit toch niet te beoordelen?

Dat zeg ik juist de hele tijd. Die mensen mag je niet als ongelovigen bestempelen. Evenmin overigens als gelovigen, maar daar gaat het hier niet over.

Maar iemand die dit niet weet, hoeven we toch niet in een hokje van onbekeerd of bekeerd te stoppen?

Precies, ja.

[J.C. Philpot]

Dat zeg ik juist de hele tijd. Die mensen mag je niet als ongelovigen bestempelen. Evenmin overigens als gelovigen, maar daar gaat het hier niet over.

Mij heb je niet horen zeggen dat je van iemand die twijfelt moet beoordelen of hij een waar gelovige is. Al ben ik wel geregeld beschuldigd van oordelen.

Wel is mijn mening (en dit is die van de reformatie) dat iemand moet belijden (al is het met veel twijfel en schroom) in de Heere Jezus te geloven, alvorens lid te worden van de gemeente (openbare belijdenis), kinderen te laten dopen en deel te nemen aan het avondmaal.

[Tiberius]

Dat zeg ik juist de hele tijd. Die mensen mag je niet als ongelovigen bestempelen. Evenmin overigens als gelovigen, maar daar gaat het hier niet over.

Mij heb je niet horen zeggen dat je van iemand die twijfelt moet beoordelen of hij een waar gelovige is. Al ben ik wel geregeld beschuldigd van oordelen.

Wel is mijn mening (en dit is die van de reformatie) dat iemand moet belijden (al is het met veel twijfel en schroom) in de Heere Jezus te geloven, alvorens lid te worden van de gemeente (openbare belijdenis), kinderen te laten dopen en deel te nemen aan het avondmaal.

Ok, maar dat is een totaal andere insteek dan botweg het volgende te stellen van "vele mensen":

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

[Tiberius]

Maar Tiberius, herken jij helemaal niets van het door J.C. Philpot gesignaleerde probleem?

Zeker wel. Maar het gaat mij te kort door de bocht om zomaar "vele mensen" te bestempelen als ongelovigen. Terwijl als je met "velen" van die "vele mensen" gaat praten, een heel ander beeld krijgt.
Dan ontmoet je mensen die met dit soort zaken worstelen, maar in wiens hart toch de woorden van Petrus te vinden zijn "tot wie zullen we anders heengaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens".
Dan gaat mij het er niet om om deze mensen de handen op te gaan leggen, maar wegtrappen mag zeker niet.

[ejvl]

@Tiberius,

Al die mensen die wel openbare belijdenis doen, en die wel kinderen laten dopen maar niet aan het avondmaal gaan, wat zal de meerderheid zijn, twijfelende of kleine in de genade of mensen die geen kennis van Christus hebben?

Natuurlijk mogen wij niet oordelen al ben ik van mening dat als een mens vrijgesproken is van schuld en straf dat hij dit weet en dit niet meer zou vergeten, het twijfelen hieraan is niets meer dan een emotionele waarde van de mens die totaal geen waarde heeft bij God, let wel, twijfelingen zijn iets anders als bestrijdingen.

Maar ik vind het een zeer groot probleem dat dopen en openbare belijdenis word gepromoot als zijnde een goede gewoonte en dat hoort nu eenmaal terwijl Christus kennis niet noodzakelijk is, en ik kan niet spreken over "veel" waar jij over valt als zijnde feit, maar wel kan ik spreken van meerdere kerken, voornamelijk oud ger gem, waar dit aan de orde van de dag is gewoon door met mensen hierover te praten.
En ik moet bij mezelf beginnen, want ik heb ook laten dopen en belijdenis gedaan uit gewoonte helaas...