foute argumenten [2]

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Beste forumvrienden,

Na 2-3 weken afwezigheid zie ik hier weer dezelfde discussies over dezelfde themas met steeds weer dezelfde standpunten die nauwelijks veranderen.

Dat is niet erg omdat het wezenlijke discussies zijn, maar persoonlijk vind ik zo langzamerhand dat het eens tijd word om te stoppen met OSW of althans drastisch te verminderen.

Die 2-3 weken ben ik best goed doorgekomen, en echt veel missen doe je dan niet.

Dus voorlopig blijf ik alles maar een beetje volgen zonder mee te doen.

Het ga jullie allen goed, in alles Gods onmisbare zegen gewenst.

Begrijpelijk Zeeuw. Ik denk dat de standpunten bekend zijn, en onveranderd zullen blijven. Ik wil je iig bedanken voor de moeite die je hebt gedaan je mening te beargumenteren, en me daardoor een beter inzicht hebt gegeven in het denken van een grote groep binnen de gereformeerde gezindte. Ondanks dat ik wezelijk anders denk over deze zaken dan jou moet ik zeggen dat ik toch een groot respect hebt gekregen voor jouw denkwijze in deze.

[Refojongere]

Graag ontvang ik dan per u2u of per mail je antwoord Adrianus!

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Graag ontvang ik dan per u2u of per mail je antwoord Adrianus!

Dat hoop ik volgende week te doen. Wel voeg ik voor alle duidelijkheid nog even een deel van mijn posting (die met name op jou gericht was) uit het topic gereformeerd of remonstants hier in:

Als ik zie met wat voor karikatuur van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking in het achterhoofd (die ik al meermalen heb geprobeerd weg te nemen) RJ aan de discussie deelneemt, dan snap ik Ds Moerkerken zo goed, die al verschillende keren heeft aangegeven zo moe te worden om steeds maar weer tegen deze karikaturen te moeten strijden.

Ik vrees dat deze karikaturen echter nodig zijn om de kritiek op de schriftuurlij-bevindelijke prediking in stand te houden. Je vindt ze in de geschriften van Blaauwendraad en van der Zwaag en ook op http://www.jongerenavonden.nl staat een stuk over een derde weg die ik nog nooit zo heb horen preken.

Dergelijke vertrekpunten maken het onmogelijk verder vruchtbaar te discussiëren. RJ mag van mij doorgaan, maar als ik lees dat zijn intentie is mij te overtuigen, dan wil ik hem bij voorbaat teleurstellen. Het isoleren van bepaalde uitspraken van Schrift, belijdenis en onze vaderen is daarvoor in elk geval niet het juiste middel. Daarmee misten ook Blaawendraad en Van der Zwaag hun doel.

De Duitsers zouden zeggen:
Zitatenreiterei bringt uns keinen Schritt weiter.

[Aangepast op 19/8/04 door Adrianus]

leuk discussie zal dat worden heej.

ik bedoel standpunten uitwisselen.

[Refojongere]

Beste Adrianus,

Jij hebt het Comriaanse onderscheid tussen de habitus en de actus van het geloof nodig om te kunnen verklaren dat in de levendmaking het geloof wordt ingestort maar dat er pas jaren later een mens Christus gaat kennen en zo kan iemand jarenlang al geestelijk leven kennen en zaligheid bezitten zonder dat hij of zij Christus kent, want Hem te kennen is het eeuwige leven. Niet op Hem te zien, zoals de Israelieten in de woestijn op de koperen slang moesten zien, is de dood. Het is OF dood OF leven, het is ook OF te geloven in Christus OF niet.

[refo]

Stop nou maar, RJ. Bij Adrianus werkt het zo: kom je met (bijbelse) argumenten, dan is het (inmiddels) herhaling van zetten en kom je met citaten dan ben je een Zitatenreiter. En ieder die hem niet volgt is een praktische remonstrant.

[gravo]

Dit topic is wel met een enorme vastloper tot stilstand gekomen.

Volgens mij is iedereen na 587 postings (24 pagina's) dood- en doodmoe. Het lijkt wel of deze discussies gevoerd moeten worden of de deelnemers het nu leuk vinden of niet!

Zo langzamerhand krijg ik het gevoel dat we als protestanten na het verwerpen van de hierarchische kerkvorst (de Paus) terecht zijn gekomen in de onleefbare situatie dat er net zoveel onfeilbare pausen zijn ontstaan als er protestanten zijn.

Ik pleit voor een wat prettiger omgang, waarbij iemands mening of voorstel niet direkt het sein is om op volle kracht van leer (sic!) te trekken. Spaar uw medemens!

gravo

[refo]

(sic!) betekent: dat staat er letterlijk!

Ik ervaar het loslaten van het Comriaanse gedachtengoed inderdaad van LEVENsbelang. Dagelijks kom je mensen tegen die menen wedergeboren te zijn (ze gaan althans aan het avondmaal) die echter geïrriteerd worden als je oppert dat vergeving noodzakelijk is. Dan gedraag ik me niet als Paus, maar ik citeer de HC. Niet alleen anderen, maar ook mij.

Het kan wel zijn dat die leer dat niet bedoelt, maar je ziet de gevolgen. Een kerk vol mensen die a) menen onbekeerd te zijn en het verder ook niet kunnen helpen of b) menen bekeerd te zijn, maar geen vergeving kennen.

[memento]

Het kan wel zijn dat die leer dat niet bedoelt, maar je ziet de gevolgen. Een kerk vol mensen die a) menen onbekeerd te zijn en het verder ook niet kunnen helpen of b) menen bekeerd te zijn, maar geen vergeving kennen.

Uhm, die omschrijving gaat zowel op voor links áls rechts van de gereformeerde gezindte hoor, zij het dat de betekenis voor links anders is dan je waarschijnlijk bedoelde met de stelling...

Ik ervaar het loslaten van het Comriaanse gedachtengoed inderdaad van LEVENsbelang. Dagelijks kom je mensen tegen die menen wedergeboren te zijn (ze gaan althans aan het avondmaal) die echter geïrriteerd worden als je oppert dat vergeving noodzakelijk is.

De situatie die je omschrijft (avondmaalgangers zonder Christuskennis) is inderdaad zeer triest, en onder geen beding toe te staan! Echter, dit is geen verplichte consequentie van de Comriaanse gedachten. Nee, ik pleit liever voor een gezonde Schriftuitleg, waarbinnen m.i. bést ruimte kan zijn voor een geloofsonderscheid in habitus en in actus, zonder dat dat afhoud van Christus.

Daarbij vind ik de habitus/actus onderscheid ook heel belangrijk tegenover de Remonstraten, die stellen dat er afval der heiligen is. Als een kind van God in grote zonden valt, en daarin een tijd blijft liggen, is zijn geloof wel niet in oefening (actus), maar nochthans is het zaad van het geloof (habitus) nog in hem.

[refo]

Kijk, daar heb je het weer: belangrijk tegen de Remonstranten. Hebben we daar nu echt een filosofische uiteenrafeling van het 'geloven' voor nodig? Zoals jij beschrijft zou dát dan de enige troost zijn van hen die in zonden gevallen zijn.

Lees toch de geschiedenis van David na de zonde met Bathseba. Geen enkele last van de zonde, totdat de profeet komt: Gíj zijt die man. Dan valt hij meteen terug op de relatie met God: neem uw Heilige Geest niet van mij. Dat zou verdiend zijn, maar de Geest was er nog steeds, wist David.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door refo
Kijk, daar heb je het weer: belangrijk tegen de Remonstranten. Hebben we daar nu echt een filosofische uiteenrafeling van het 'geloven' voor nodig? Zoals jij beschrijft zou dát dan de enige troost zijn van hen die in zonden gevallen zijn.

Nee, dat is helemaal geen troost. Het is alleen een verklaring van wáárom iemand in zonde kan zijn gevallen, maar nochthans niet uitvalt uit de genade van God, ondanks dat zijn geloof op dat moment niet in be-oefening is. Je zou wat mij betreft de habitus van het geloof ook 'de inwoning van de Heilige Geest' kunnen noemen

M.i. hoort dat onderscheid ook niet zó op de preekstoel. Wél moet er ruimte gelaten worden voor ware bekommerden, zij die dagelijks hun ellende God klagen, maar zich nog niet bij Gods volk durven scharen. Maar dat zijn wel mensen die God kennen, ook al missen ze de kracht in de toe-eigening van het heil in Christus. Wel moeten zij aangespoort worden hun heil in Christus vast te maken, maar hun zwakke geloof als geen geloof, of als geloof vanuit de habitus bestempelen, hoeft ook weer niet

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door mementoWél moet er ruimte gelaten worden voor ware bekommerden, zij die dagelijks hun ellende God klagen, maar zich nog niet bij Gods volk durven scharen. Maar dat zijn wel mensen die God kennen, ook al missen ze de kracht in de toe-eigening van het heil in Christus. Wel moeten zij aangespoort worden hun heil in Christus vast te maken, maar hun zwakke geloof als geen geloof, of als geloof vanuit de habitus bestempelen, hoeft ook weer niet

Dit vind ik weer zeer wazig worden zonder Bijbelse grond. Waarom wil je van de enige grond en fondament afstappen? Er zo ver mogelijk vandaan hellen en toch nog wedergeboren noemen? Levensgevaarlijk. Ook het zwakke geloof heeft maar 1 voorwerp: Christus, niet met sommige-, maar met ál Zijn weldaden!

Well Rhodé, ik ben bang dat we op dat punt geen overeenstemming zullen bereiken...