Luther schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:(...) Bovendien laat hij zien, dat een ongelovige niet kan pleiten op zijn doop.

Precies. En daarover gaat ook de reactie van prof. dr. Verboom: Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe hij het aandurft om zich te distantiëren van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd.

Vanaf 1618/1619 bedoel je.
Maar ik deel je verbazing, dat hij vermogens legt in een zondaar in diens natuurstaat.

Ik ben ook geen Verboom-fan, maar hiermee doe je hem toch echt geen recht.

verboom legt namelijk heel nauwkeurig uit wat hij onder 'pleiten' verstaat. dat is niet: rechten opeisen, maar als rechteloze de Heere op Zijn verbond en beloften wijzen.
Wat heeft een onbekeerd mens dan nog te bidden, als hij dit niet bidden mag?
Dát zegt ds. De Heer feitelijk, of kan er althans als conclusie aan verbonden worden. Ik meen dat dát niet juist is.

Maar je kunt toch uitsluitend en alleen als een gelovige de Heere op Zijn beloften wijzen. Wat heeft het anders voor zin als je Zijn beloften niet gelooft? En geloven is amen zeggen op wat de Heere belooft. Dus pleiten en geloven gaan naar mijn overtuiging samen.

jvdg schreef:

Wilhelm schreef:En Tiberius, als jij het geschrevene van Ds de Heer zo duidelijk vind, is het op zn minst vreemd dat het bij velen zoveel vragen oproept.

Het feit dat het vele vragen oproept, toont al aan dat men al bij voorbaat Ds. De Heer aanvalt.
Waarom, waarin valt men deze predikant aan?
Zonder enige onderbouwing.

Ds. De Heer spreekt velen aan, maar evenzeer wordt hij aangevallen door hen die hem kunnen "betrappen" op vrome dogmatiek.
Dit stoort mij vreselijk, en ondanks dat ik niet tot zijn denominatie behoor, ben ik heel bevreesd, dat diegenen die zich wel tot zijn denominatie behoren, zo fel hun reactie, juist anoniem, tot hem richten.
Laf en onchristelijk.

Nee Jan, dan doe je de critici van ds. De Heer geen recht.
Er is opgemerkt dat wat ds. De heer schrijft op z'n minst eenzijdig is en dat de doop aan de dopeling wel meer te zeggen heeft, dan alleen dat het vooral voor Gods kinderen is.
Het verplicht ook de dopeling tot een heilig en godzalig leven.
(En nee, ik weet het, dat kan niet zonder genade, zonder het bloed van Christus waar de dop naar wijst, maar de Heere werkt verbondsgewijs en laat het merkteken daarvan verzegelen aan het voorhoofd van de dopeling.)
Dat laatste heb ik node gemist in het antwoord van ds. De Heer.
Het had op z'n minst al veel verwarring weggenomen als hij geschreven had: je kunt niet pleiten, maar je mag de Heere wel aanlopen als een waterstroom, en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst. (Dat is voor mij tegelijkertijd ook de definitie van pleiten.)

Luther schreef: en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst.

Dus wíj moeten Gód wijzen op het water van de doop. Ik dacht eigenlijk dat het water van de doop óns iets te zeggen had (zie bijv. Rom. 6:4).
Waar, o waar vind ik deze manier van redeneren toch in de Bijbel of in de belijdenis?

Afgewezen schreef:Wat mij betreft: omdat het wat storend is, dat jij iedereen die het niet met jouw zienswijze eens is, met HC 74 om de oren slaat. Alsof jouw mening daarmee samenvalt en alle andere meningen daarvan afwijken.
Probeer eens te accepteren dat er óók onder degenen die HC 74 'voluit' onderschrijven, verschil van opvatting is.

Er mag best verschil in opvatting zijn maar als wij vraag en antwoord 74 onderschrijven dan zijn wij het over enige zaken eens.
1. De grond van de kinderdoop is het verbond
2. De gedoopte kinderen wordt door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt toegezegd .
3. Ze worden onderscheiden van de kinderen der ongelovigen.
4. De doop is het teken van het Nieuwe verbond zoals de besnijdenis de teken van het Oude verbond is.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Wat mij betreft: omdat het wat storend is, dat jij iedereen die het niet met jouw zienswijze eens is, met HC 74 om de oren slaat. Alsof jouw mening daarmee samenvalt en alle andere meningen daarvan afwijken.
Probeer eens te accepteren dat er óók onder degenen die HC 74 'voluit' onderschrijven, verschil van opvatting is.

Er mag best verschil in opvatting zijn maar als wij vraag en antwoord 74 onderschrijven dan zijn wij het over enige zaken eens.
1. De grond van de kinderdoop is het verbond
2. De gedoopte kinderen wordt door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt toegezegd .
3. Ze worden onderscheiden van de kinderen der ongelovigen.
4. De doop is het teken van het Nieuwe verbond zoals de besnijdenis de teken van het Oude verbond is.

Iedereen die vraag en antwoord 74 onderschrijft, zal het daarmee eens zijn. Maar in de uitwerking is er verschil.

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:(...) Bovendien laat hij zien, dat een ongelovige niet kan pleiten op zijn doop.

Precies. En daarover gaat ook de reactie van prof. dr. Verboom: Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe hij het aandurft om zich te distantiëren van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd.

Vanaf 1618/1619 bedoel je.
Maar ik deel je verbazing, dat hij vermogens legt in een zondaar in diens natuurstaat.

Uhm: Die zin die schuingedrukt is, is een citaat uit het artikel van prof. dr. Verboom. En hij heeft feitelijk gelijk. Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Dat vroegen ze aan ds Kersten ook tijdens de 2 of 3 verbondenpolemiek.
Die werd daar tenminste nog boos over.

verwijdert

Gian schreef:Ik begrijp dat Ds de Heer meent dat we geen recht hebben om te pleiten. Dat ben ik dan helemaal eens met hem! Of dat gereformeerd is kan ik niet bijhouden.
Waar halen we het uberhaupt vandaan om meer rechten te hebben dan een ongedoopt kind?
Verder ben ik het ook met hem eens dat gelovige ouders een bijzonder voorrecht is. Echter niet om daarop te pleiten lijkt me. Het gaat erom of wij persoonlijk geloven.

hier ben ik het ook mee eens.

huisman schreef: Er mag best verschil in opvatting zijn maar als wij vraag en antwoord 74 onderschrijven dan zijn wij het over enige zaken eens.
1. De grond van de kinderdoop is het verbond
2. De gedoopte kinderen wordt door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt toegezegd .
3. Ze worden onderscheiden van de kinderen der ongelovigen.
4. De doop is het teken van het Nieuwe verbond zoals de besnijdenis de teken van het Oude verbond is.

echter is het ZEER duidelijk in de Schrift, dat de beloften niet aan alle kinderen, hoofd voor hoofd is, maar dat de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden, namelijk, degenen die in Christus zijn. Lees hierover even de Galatenbrief na.

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Als je je wilt beroepen op de vaderen, moet je ook de visie van de vaderen op de kinderen der gelovigen overnemen:
O, genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft, een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.
Wij bidden U, vermeerder in hen Uw genade, dat zij in Christus, Uw Zoon, altijd toenemen en wassen, totdat zij Zijn volkomen mannelijken ouderdom in alle wijsheid en gerechtigheid verkrijgen, enz.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Als je je wilt beroepen op de vaderen, moet je ook de visie van de vaderen op de kinderen der gelovigen overnemen:
O, genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft, een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.
Wij bidden U, vermeerder in hen Uw genade, dat zij in Christus, Uw Zoon, altijd toenemen en wassen, totdat zij Zijn volkomen mannelijken ouderdom in alle wijsheid en gerechtigheid verkrijgen, enz.

Daar sta ik ook achter, maar hier wordt bedoeld: de WARE gelovigen. Al de beloften in de bijbel zijn voor de WARE gelovigen.(Izaäk kreeg de belofte maar niet Ismaël) En in de tijd van de vervolging zullen er veel meer WARE gelovigen geweest zijn dan nu (denk ik). Het knelpunt ligt ( volgens mij)bij: wie IS een gelovige? (HC Zondag 1). En dat ligt gevoelig. Voordat Saul Saulus werd dacht hij toch echt dat hij een goed werk verrichtte toen hij de Christenen vervolgde, daar was hij van OVERTUIGD, totdat zijn ogen geopend werden. Hij kende Jezus wel, maar niet als Gods Zoon.

albion schreef:verwijdert

-d

albion schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Onze vaderen kenden een pleiten op de beloften en een pleiten op de doop. Gelukkig zijn er nog vele predikanten, ook in de GG, die dit nog van harte onderschrijven. Want wie de doop ontdoet van haar persoonlijke beloften aan de dopeling, heeft zichzelf vervreemd van de reformatie, ja men zou zelfs kunnen vragen: Waarom zou je met zo'n visie nog kinderen dopen?

Als je je wilt beroepen op de vaderen, moet je ook de visie van de vaderen op de kinderen der gelovigen overnemen:
O, genadige, barmhartige God en Vader, wij danken U, dat het U beliefd heeft, een verbond der genade op te richten met de gelovigen en hun zaad, hetwelk Gij niet alleen verzegeld hebt door den Heiligen Doop, maar nog dagelijks bewijst, als Gij Uw lof volmaakt uit den mond hunner kinderen, om alzo de wijzen dezer wereld te beschamen.
Wij bidden U, vermeerder in hen Uw genade, dat zij in Christus, Uw Zoon, altijd toenemen en wassen, totdat zij Zijn volkomen mannelijken ouderdom in alle wijsheid en gerechtigheid verkrijgen, enz.

Daar sta ik ook achter, maar hier wordt bedoeld: de WARE gelovigen.

Zeker, maar dit is het dankgebed na de catechisatie. Betekent dus dat de catechisanten als WARE gelovigen beschouwd werden en niet als 'verbondskinderen-maar-dat-is-nog-niet-genoeg'.

Luther schreef: (En nee, ik weet het, dat kan niet zonder genade, zonder het bloed van Christus waar de dop naar wijst, maar de Heere werkt verbondsgewijs en laat het merkteken daarvan verzegelen aan het voorhoofd van de dopeling.)
Dat laatste heb ik node gemist in het antwoord van ds. De Heer.
Het had op z'n minst al veel verwarring weggenomen als hij geschreven had: je kunt niet pleiten, maar je mag de Heere wel aanlopen als een waterstroom, en wijs Hem dan maar op het water van de doop en waarheen dat verwijst. (Dat is voor mij tegelijkertijd ook de definitie van pleiten.)

Natuurlijk, natuurlijk, maar dat aanlopen als een waterstroom is niet gekoppeld aan de doop. Een ieder mag de Heere wel aanlopen als een waterstroom, gedoopt en ongedoopt. En dan heeft de gedoopte geen extraatje.