Geestelijke chantage

[Tiberius]

Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord op Marnix's vraag....

Ik heb niet alles gelezen in dit topic, maar kan zo gauw geen vraag vinden.
Wat is precies de vraag?

[eilander]

@marnix (en anderen): ik zal (niet voor de eerste maal!) uitleggen dat ik het zondig vind om te suggereren dat er bij een bezoek iets mis zou gaan. Dat is helemaal niet wat ik wilde zeggen.

En als je mijn uitdrukking "verstandige vrienden" wil isoleren van de rest van mijn posting, en ook van de postings van mij in dit topic, dan doe je mij geen recht. Ik heb niet bedoeld te verdedigen dat deze vrouw geen bezoek krijgt van de vrienden van haar overleden man!

Maar als ze alleen maar bang zijn voor de schijn des kwaads, is daar heus wel een mouw aan te passen. Ik heb als voorbeeld hun vrouwen genoemd, maar dat kan natuurlijk ook anders ingevuld worden.

Er wordt hier steeds gedaan alsof je moet kiezen tussen (1) christelijk/Bijbels/sociaal bezig zijn of (2) schijn des kwaads vermijden. Ik pleit voor een combinatie van (1) en (2), in heel veel gevallen hoef je nl. niet te kiezen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en onverwachte gebeurtenissen, maar daar gaat het hier niet over.

[Tiberius]

Ik kan me wel in Eilanders standpunt vinden, maar kan me Marnix' reactie(s) ook wel voorstellen.

Het is sterk afhankelijk van je positie in een bepaald sociaal netwerk, in dit geval in de gemeente. Als ambtsdrager moet je veel voorzichtiger opereren in dit soort situaties, opdat de bediening niet gelasterd worde.
Wanneer een ambtsdrager veelvuldig alleen bij een weduwe op bezoek gaat, komt dat anders over dan wanneer je dat als jonge knul doet. Nog afgezien van het feit, dat een ambtsdrager meerdere weduwen in de gemeente heeft en dat dus gelijkelijk dient te verdelen.

[Willem]

Ik kan me niet onder de indruk ontrekken dat de 2 zienswijzen als volgt zijn te classificeren:

De eerste zienswijze let op het Bijbelwoord uit 1 Korinthe 10 vs 23 "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet nuttig; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet."
De tweede zienswijze bespreekt wat mag volgens de "wet" en wat de grenzen zijn waarbinnen het allemaal mag. Wetticisme speelt hierin de hoofdrol.

[Marnix]

Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord op Marnix's vraag....

Ik heb niet alles gelezen in dit topic, maar kan zo gauw geen vraag vinden.
Wat is precies de vraag?

Staat op pagina 5, helemaal bovenaan. Eilander heeft daar trouwens wel een antwoord op gegeven waar ik me goed ik kan vinden.

@marnix (en anderen): ik zal (niet voor de eerste maal!) uitleggen dat ik het zondig vind om te suggereren dat er bij een bezoek iets mis zou gaan. Dat is helemaal niet wat ik wilde zeggen.

En als je mijn uitdrukking "verstandige vrienden" wil isoleren van de rest van mijn posting, en ook van de postings van mij in dit topic, dan doe je mij geen recht. Ik heb niet bedoeld te verdedigen dat deze vrouw geen bezoek krijgt van de vrienden van haar overleden man!

Maar als ze alleen maar bang zijn voor de schijn des kwaads, is daar heus wel een mouw aan te passen. Ik heb als voorbeeld hun vrouwen genoemd, maar dat kan natuurlijk ook anders ingevuld worden.

Er wordt hier steeds gedaan alsof je moet kiezen tussen (1) christelijk/Bijbels/sociaal bezig zijn of (2) schijn des kwaads vermijden. Ik pleit voor een combinatie van (1) en (2), in heel veel gevallen hoef je nl. niet te kiezen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en onverwachte gebeurtenissen, maar daar gaat het hier niet over.

Daarmee was hun houding (wegblijven) dus niet verstandig en snap ik niet dat je hen "verstandige vrienden" noemt. (ik denk dat die twee woorden me de meeste wrange gevoelens bezorgden want uit de rest van dat verhaal blijkt dat ze niet verstandig waren) Het gevolg is dat ze helemaal niet langs kwamen. Dat keur je af, dus dan moeten we ze denk ik eerder onverstandige vrienden noemen. Ik weet niet of die vrienden een vrouw hadden, feit blijft dat ze op basis van verkeerde motieven (ook al was de bedoeling allicht vroom) de verkeerde beslissing namen. De Bijbel leert niet dat je niet alleen langs mag gaan vanwege de "schijn des kwaads" tenzij het voor die vrienden echt een verleiding zou zijn geweest. Daarnaast had er dan een alternatief moeten zijn en dat was er blijkbaar niet.

Verder vind ik niet dat je moet streven naar een combinatie van 1 en 2, dat kan en dat is prima, maar ik bezoek niet alleen vriendinnen of Joanne vrienden als ze er zelf bij kan zijn. Dan zou de frequentie van het elkaar zien een stuk lager zijn.

[Marnix]

Ik kan me niet onder de indruk ontrekken dat de 2 zienswijzen als volgt zijn te classificeren:

De eerste zienswijze let op het Bijbelwoord uit 1 Korinthe 10 vs 23 "Alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen zijn niet nuttig; alle dingen zijn mij geoorloofd, maar alle dingen stichten niet."
De tweede zienswijze bespreekt wat mag volgens de "wet" en wat de grenzen zijn waarbinnen het allemaal mag. Wetticisme speelt hierin de hoofdrol.

Hoe bedoel je de eerste zienswijze precies? Als een vriend bij die weduwe op bezoek was gegaan was dit volgens mij geoorloofd en nuttig, zo ervaar ik bepaalde bezoeken ook. (of doel je er meer op te zeggen dat het geoorloofd is, en is het "maar alle dingen zijn niet nuttig" verder niet zo van toepassing?

[DirkM]

Heel erg kort door de bocht natuurlijk is dit wel, maar het geeft wel aan dat wij eigenlijk dit mogen zeggen:


Ik mag ALLES, MAAR ik WIL NIET alles meer, omdat het niet tot eer van God is.

[Marnix]

Eh, ja dat klopt maar volgens mij is dat hier totaal niet van toepassing. Het bezoeken van goede vrienden / vriendinnen is doorgaans (tenzij het verkeerde vrienden zijn, ze verkeerde invloed op je hebben, je in verleiding brengen enz) niet iets wat je niet meer wil als je bekeerd bent. Het helpen van mensen met problemen ook niet. Het bezoeken van weduwen ook niet. (De laatste twee wil je als het goed is juist wel doen als je bekeerd bent.)

[jvdg]

Eh, ja dat klopt maar volgens mij is dat hier totaal niet van toepassing. Het bezoeken van goede vrienden / vriendinnen is doorgaans (tenzij het verkeerde vrienden zijn, ze verkeerde invloed op je hebben, je in verleiding brengen enz) niet iets wat je niet meer wil als je bekeerd bent. Het helpen van mensen met problemen ook niet. Het bezoeken van weduwen ook niet. (De laatste twee wil je als het goed is juist wel doen als je bekeerd bent.)

Helpen van naasten en weduwen bezoeken is niet alleen voorbehouden aan bekeerde mensen, maar ook aan onbekeerde mensen en ook die van God noch gebod willen weten.
Maar dat hoef ik jou niet te vertellen, maar ik zeg het maar voor de volledigheid.

[Marnix]

Klopt, gelukkig wel. Ik wilde maar zeggen dat je een hoop dingen gaat laten als je Hem hebt leren kennen... maar dat het helpen van naasten en weduwen bezoeken daar zeker niet bij hoort.

[jvdg]

Klopt, gelukkig wel. Ik wilde maar zeggen dat je een hoop dingen gaat laten als je Hem hebt leren kennen... maar dat het helpen van naasten en weduwen bezoeken daar zeker niet bij hoort.

We zijn het helemaal ééns.

[Geduld]

Heel anders vind ik het wanneer er een relatie is die gelijkwaardig is. Waarin wederzijdse belangen zijn. Natuurlijk mogen er vriendschappen zijn, maar wanneer persoonlijke dingen worden uitgewisseld (met name waar het gaat om problemen in relationele sfeer / huwelijksproblemen of juist problemen rond alleen zijn / sexualiteit), dan zou ik dit niet doen in een dergelijke relatie. Er ontstaat een band van vertrouwen, van intimiteit, en de stap van genegenheid naar verliefdheid, de stap van een troostende arm naar wat meer knuffel, kan zo maar heel geleidelijk gemaakt worden. In eenzaamheid kan daar juist zo'n diepe behoefte aan zijn, evenzo bij iemand met minderwaardigheidsgevoelens die snakt naar waardering en positieve bevestiging. In een gelijkwaardige relatie zou ik dus altijd ervoor kiezen om met 2 personen te gaan (en dan zo mogelijk man en vrouw).

Wat voor dingen kun je dan als vrienden nog wel bespreken? Ja, in het geval van huwelijksproblemen lijkt me dat iets om niet te veel met vrijgezelle vrienden te bespreken. Alleen: in vriendschap deel je nu juist alles met elkaar. Ik heb wel tegen vrienden gezegd: goed dat je je hart even kon luchten maar nu naar je vrouw en vertel haar waar je mee zit, want als je het niet bespreekt, kom je er nooit uit, of weet ze niet waar je mee zit. Persoonlijk vind ik het heel fijn dat ik een vriend heb waarmee ik kan praten over het alleen zijn. Hij heeft nu een vriendin, maar begrijpt me goed. En er is geen moment geweest dat er sprake was van een arm om je schouder of wat dan ook. Gewoon een luisterend oor en samen bidden. Met een andere vriend, die tevens mijn huisgenoot is, praat ik soms tot diep in de nacht. Over van alles en nog wat. Van het weer tot persoonlijke bijbelstudie. Juist gewone vriendschap kan ook heel intiem zijn. En dan bedoel ik geestelijke intimiteit of aantrekkingskracht. En dat kan heel goed zonder enige lichamelijke gevoelens daarbij. Wat ik voor zulke vrienden voel is hetzelfde als dat ik een diepe vriendschap met een vrouw heb.

Als (vrijgezelle) vrouw heb ik veel aan mijn vriendschappen met mannen. Hun nuchtere kijk op zaken, hun handigheid, de goede gesprekken. Precies datzelfde kan ik niet vinden in vriendinnen. Mannen zijn nu eenmaal anders. Al kan ik er niet precies mijn vinger opleggen waar dat in zit.
Daarom is het fijn dat er mensen als Marnix zijn die daar zonder kramp mee om kunnen gaan. Wat sommige mensen misschien vergeten is dat het andersom ook werkt. Als iemand bezet (lees getrouwd/ verkering) is, is het voor mij heel simpel: dit gaat niet verder dan vriendschap. Tegelijk is het, denk ik, waardevol om zowel vrienden als vriendinnen te hebben. Als ik iemand al ken voordat hij een vriendin kreeg heb ik weinig zin om die persoon of niet meer te zien of alleen nog maar met zijn partner. Als ik voor die tijd me niet aangetrokken voelde tot iemand, veranderd dat echt niet opeens zodra hij een vriendin heeft.

Bij dit alles wil ik wel aantekenen dat ik me er van bewust ben dat het zeker verkeerd kan gaan en ik niet denk boven deze verleiding te staan. Alleen zie ik er geen reden toe om er dan maar helemaal niet aan te beginnen.

[Desiree]

Iedereen heeft het misschien wel eens gehoord in zijn/haar omgeving.
De Bijbel wordt misbruikt om de ander ergens toe te dwingen.

Bijvoorbeeld, je moet naar de verjaardag van je zus/broer, waar je al jaren alleen maar bij een verjaardag komt.
Verder contact is er niet, integendeel, er wordt vaak over jou gepraat door hen tegen de rest van de familie, ten negatieve.
De rest van de familie zegt;" Je moet toch naar die verjaardag gaan, want je moet als christen blijven bukken onder de ander".
Niemand zegt iets van de roddel, ze gaan er niet in mee, maar horen het wel aan.
Jij wilt geen ruziemaker zijn in de familie, bukt er stilzwijgend onder en het negatieve roddelgedrag gaat dus tientallen jaren door.
Totdat het moment komt, dat je er echt niet meer heen kan.
Jou wordt dan verweten dat je moet blijven bukken, de linker en de rechterwang moet toekeren, als je echt een kind van God bent had je er allang gezeten,dan was het echt wel goed gekomen.
Ook jij draagt schuld, want jouw houding klopt ook niet, je had best wel eens dit/dat, enz.
Kortom, het wordt zo gedraaid dat je je zelf heel erg schuldig voelt, dat men de partij die er echt niets aan kan doen zo neer zet en met de Bijbel om de oren slaat.

Ander voorbeeld; Een vader mishandelt stelselmatig zijn kinderen en zegt dat dit Bijbels is, nml Wie gij liefhebt, kastijdt gij./ Wie zijn zoon liefheeft kastijdt hem./ Eli kreeg straf omdat hij zijn zonen niet eens zuur aankeek..., enz.
Je voelt dat de Waarheid hier verdraaid wordt, maar je kunt hier niets van zeggen, anders komt er nog meer ruzie.

Hoe moet/kun je hier mee omgaan om je toch niet schuldig te voelen, maar met een echt onderbouwd tegenwoord het bij de ander terug leggen?

Ik 'gebruik' bepaalde gezegdes weleens expres verkeerd. Zoals heel onbeleefd zelf eerst een gebakje nemen en dan zeggen: verbeter de wereld, begin bij jezelf.. Hi,hi, het werkt goed.. hoor.

Tja, ik heb een gouden familie. Dus dat probleem ken ik (gelukkig nog) niet. Daarbij, als er wat is, dan zeggen we het vroeg of laat tegen elkaar. Want anders krijg je toch afstand en dat willen we niet.
Ik ken het wel een beetje van andere vlakken. Ik kan dingen heel kernachtig terugzeggen, maar neem later alsmeer mijn woorden terug, zodat er niets meer van mijn kernachtige antwoord terug te vinden is. (Iemand wees mij eens daarop: Wees blij, om in normale omstandigheden gewoon zo lekker jezelf te kunnen zijn.)Maar dat komt omdat ik toch die ander niet wil kwetsen hoewel die persoon (ook met Bijbelse motivatie) toch naar mijn mening deze keer de situatie niet juist doorziet.
Andere keren word boos en denk ik bij mezelf... je bent toch lekker een suffe man of vrouw... mijn man is pas echt een man die situaties doorziet. Wat een vreselijke slimme man heb ik toch. Erg hè? Wat een naastenliefde.

Maar het is lastig. Want iedereen past de Bijbelse inhoud bij een bepaalde situatie. Iedereen doet dat. Je kunt je afvragen of de Heere wil dat wij zo met Zijn Woord omgaan. Als je in gebed gaat, dan wil de Heere situaties voor je oplossen en strijdt Hij voor jou, en dan kan jij stil zijn. Je zult verwonderd staan, maar je vertrouwen in God zal groeien. Ik denk dat dát het beste advies is.

Je weet het natuurlijk allang. Je moet je naaste liefhebben als JEZELF. Je mag een grens trekken, God wil je gelukkig maken en zien en als je het vraagt, dan wil Hij je helpen.

[Desiree]

Iedereen heeft het misschien wel eens gehoord in zijn/haar omgeving.
De Bijbel wordt misbruikt om de ander ergens toe te dwingen.

Bijvoorbeeld, je moet naar de verjaardag van je zus/broer, waar je al jaren alleen maar bij een verjaardag komt.
Verder contact is er niet, integendeel, er wordt vaak over jou gepraat door hen tegen de rest van de familie, ten negatieve.
De rest van de familie zegt;" Je moet toch naar die verjaardag gaan, want je moet als christen blijven bukken onder de ander".
Niemand zegt iets van de roddel, ze gaan er niet in mee, maar horen het wel aan.
Jij wilt geen ruziemaker zijn in de familie, bukt er stilzwijgend onder en het negatieve roddelgedrag gaat dus tientallen jaren door.
Totdat het moment komt, dat je er echt niet meer heen kan.
Jou wordt dan verweten dat je moet blijven bukken, de linker en de rechterwang moet toekeren, als je echt een kind van God bent had je er allang gezeten,dan was het echt wel goed gekomen.
Ook jij draagt schuld, want jouw houding klopt ook niet, je had best wel eens dit/dat, enz.
Kortom, het wordt zo gedraaid dat je je zelf heel erg schuldig voelt, dat men de partij die er echt niets aan kan doen zo neer zet en met de Bijbel om de oren slaat.

Ander voorbeeld; Een vader mishandelt stelselmatig zijn kinderen en zegt dat dit Bijbels is, nml Wie gij liefhebt, kastijdt gij./ Wie zijn zoon liefheeft kastijdt hem./ Eli kreeg straf omdat hij zijn zonen niet eens zuur aankeek..., enz.
Je voelt dat de Waarheid hier verdraaid wordt, maar je kunt hier niets van zeggen, anders komt er nog meer ruzie.

Hoe moet/kun je hier mee omgaan om je toch niet schuldig te voelen, maar met een echt onderbouwd tegenwoord het bij de ander terug leggen?

Ik 'gebruik' bepaalde gezegdes weleens expres verkeerd. Zoals heel onbeleefd zelf eerst een gebakje nemen en dan zeggen: verbeter de wereld, begin bij jezelf.. Hi,hi, het werkt goed.. hoor.

Tja, ik heb een gouden familie. Dus dat probleem ken ik (gelukkig nog) niet. Daarbij, als er wat is, dan zeggen we het vroeg of laat tegen elkaar. Want anders krijg je toch afstand en dat willen we niet.
Ik ken het wel een beetje van andere vlakken. Ik kan dingen heel kernachtig terugzeggen, maar neem later alsmeer mijn woorden terug, zodat er niets meer van mijn kernachtige antwoord terug te vinden is. (Iemand wees mij eens daarop: Wees blij, om in normale omstandigheden gewoon zo lekker jezelf te kunnen zijn.)Maar dat komt omdat ik toch die ander niet wil kwetsen hoewel die persoon (ook met Bijbelse motivatie) toch naar mijn mening deze keer de situatie niet juist doorziet.
Andere keren word boos en denk ik bij mezelf... je bent toch lekker een suffe man of vrouw... mijn man is pas echt een man die situaties doorziet. Wat een vreselijke slimme man heb ik toch. Erg hè? Wat een naastenliefde.

Maar het is lastig. Want iedereen past de Bijbelse inhoud bij een bepaalde situatie. Iedereen doet dat. Je kunt je afvragen of de Heere wil dat wij zo met Zijn Woord omgaan. Als je in gebed gaat, dan wil de Heere situaties voor je oplossen en strijdt Hij voor jou, en dan kan jij stil zijn. Je zult verwonderd staan, maar je vertrouwen in God zal groeien. Ik denk dat dát het beste advies is.

Je weet het natuurlijk allang. Je moet je naaste liefhebben als JEZELF. Je mag een grens trekken, God wil je gelukkig maken en zien en als je het vraagt, dan wil Hij je helpen.