Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Afgewezen »

ZWP schreef:Op dit moment zit ik met de volgende vragen of stellingen:
1. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en kan dus ook niet worden gebruikt om wetenschappelijke theorieën te ontkrachten.
De Bijbel is in zoverre wetenschappelijk relevant, dat je hier te maken hebt met een historisch document, een getuigenverklaring als het ware.
2 . De evolutietheorie is niet compatible met een letterlijke of feitelijke lezing van Genesis 1.
Dan kan het niet anders of iets moet er niet kloppen aan deze theorie. Want hoewel de Bijbel geen wetenschappelijk boek is, handelt deze wel over waarheid en werkelijkheid. En er is uiteindelijk maar één waarheid, ook al kunnen wij niet alles vatten.
3. Hoe kan het zijn dat het niet wetenschappelijk aan te tonen is dat er geen evolutie plaatsvindt? Alle experimenten en testen bevestigen de hypothese dat de evolutietheorie waar is?
Er is geen experiment dat kan bewijzen dat de evolutietheorie waar is! Laat je wat dat betreft niet op het verkeerde been zetten. Niemand is in staat om de schepping c.q. evolutie 'over te doen'. Pas dán zou je harde conclusies kunnen trekken. Wat nu gepresenteerd wordt als bewijs, is nooit meer dan de uitkomst van 'een' experiment + de conclusie van de onderzoeker.
4. Stel dat de aarde een aantal miljard jaar geleden ontstaan is vanuit het ‘niets’, op welke manier zou de Heere dat dan aan Mozes hebben duidelijk gemaakt, zodat het voor iemand die 3000 jaar geleden leefde te bevatten was?
Dat weet ik niet.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 10 feb 2011, 14:04, 3 keer totaal gewijzigd.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Afgewezen schreef:
ZWP schreef:Mijn punt is dat een wetenschappelijke theorie niet als onjuist kunt kwalificeren zonder onderbouwing. Waar zijn de artikelen die de evolutietheorie falsifiëren?
Inderdaad is de evolutie een wetenschappelijke theorie, een hypothese. Niet meer en niet minder. De bewijslast ligt bij hen die deze theorie aanhangen. En het is bekend, dat je, wanneer je eenmaal een hypothese aanhangt, je altijd wel dingen zult vinden die erin passen en dat je de dingen die ertégen getuigen, weg wilt verklaren. Dat is niet anders bij de evolutietheorie.
Volgens mij is dit niet helemaal zoals het werkt.
Als je zaken vindt die een theorie falsifiëren moet de hypothese aangepast worden. Einstein heeft eens gezegd: “No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”
Die hele cyclus van hypothese opstellen, voorspellen wat de uitkomst zou moeten zijn, controleren/testen of de uitkomst inderdaad zo is als voorspeld en evalueren of de hypothese houdbaar is, maakt de wetenschappelijke methode succesvol.
Was dit alles wat erover te zeggen viel, dan kon je rustig afwachten hoe de wetenschap zich verder ontwikkelde. Probleem is echter dat de evolutietheorie een aantal aannames kent die in lijnrechte tegenspraak met de Bijbel zijn. Dan kom je op een ander terrein waar je scherpe lijnen moet trekken.
Wat je echter bij veel christenen ziet gebeuren, is dat ze de Bijbel zodanig willen oprekken dat de theorie van de evolutie erin past. Dan kom je in feite op een ander terrein van wetenschap, namelijk de theologie. En hier kun je, op grond van de Bijbel, wél stellige uitspraken doen, namelijk dat de Bijbelse boodschap zich eenvoudigweg niet laat verenigen met de boodschap van de evolutietheorie: de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort. Al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.
Ok, duidelijk verwoord.
Verschil tussen de natuurwetenschap en theologie is natuurlijk wel groot. De natuurwetenschap werkt zoals hierboven beschreven terwijl de theologie (als wetenschap) een veel minder harde wetenschap is waar je nu eenmaal niet met experimenten kunt aankomen. Daarnaast zegt theologie niet perse wat over de werkelijkheid aangezien theologie het op systematische wijze bestuderen van religies is. Dat er islamitische theologie bestaat wil niet zeggen dat de Islam waar is.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Willem »

ZWP schreef:
Afgewezen schreef:
ZWP schreef:Mijn punt is dat een wetenschappelijke theorie niet als onjuist kunt kwalificeren zonder onderbouwing. Waar zijn de artikelen die de evolutietheorie falsifiëren?
Inderdaad is de evolutie een wetenschappelijke theorie, een hypothese. Niet meer en niet minder. De bewijslast ligt bij hen die deze theorie aanhangen. En het is bekend, dat je, wanneer je eenmaal een hypothese aanhangt, je altijd wel dingen zult vinden die erin passen en dat je de dingen die ertégen getuigen, weg wilt verklaren. Dat is niet anders bij de evolutietheorie.
Volgens mij is dit niet helemaal zoals het werkt.
Als je zaken vindt die een theorie falsifiëren moet de hypothese aangepast worden. Einstein heeft eens gezegd: “No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”
Die hele cyclus van hypothese opstellen, voorspellen wat de uitkomst zou moeten zijn, controleren/testen of de uitkomst inderdaad zo is als voorspeld en evalueren of de hypothese houdbaar is, maakt de wetenschappelijke methode succesvol.
Voor empirische wetenschappen ja. Maar dat is de evolutietheorie niet. Er valt helemaal niets te controleren en/of testen (experimenteren) laat staan de resultaten toetsen aan de hypthese. En Einstein deed een hele slimme uitspraak. Dus nemen we de "Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica" en het universum als het gesloten systeem. Daarmee is de evolutietheorie gefalsificeerd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Afgewezen »

ZWP schreef:
Afgewezen schreef:Inderdaad is de evolutie een wetenschappelijke theorie, een hypothese. Niet meer en niet minder. De bewijslast ligt bij hen die deze theorie aanhangen. En het is bekend, dat je, wanneer je eenmaal een hypothese aanhangt, je altijd wel dingen zult vinden die erin passen en dat je de dingen die ertégen getuigen, weg wilt verklaren. Dat is niet anders bij de evolutietheorie.
Volgens mij is dit niet helemaal zoals het werkt.
Als je zaken vindt die een theorie falsifiëren moet de hypothese aangepast worden. Einstein heeft eens gezegd: “No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.”
Die hele cyclus van hypothese opstellen, voorspellen wat de uitkomst zou moeten zijn, controleren/testen of de uitkomst inderdaad zo is als voorspeld en evalueren of de hypothese houdbaar is, maakt de wetenschappelijke methode succesvol.
Ik wil maar zeggen dat er geen wetenschapper is die echt neutraal zijn werk doet. Iedere wetenschapper heeft een wereldbeschouwing; de evolutietheorie valt daar ook onder.
ZWP schreef:
Afgewezen schreef:Was dit alles wat erover te zeggen viel, dan kon je rustig afwachten hoe de wetenschap zich verder ontwikkelde. Probleem is echter dat de evolutietheorie een aantal aannames kent die in lijnrechte tegenspraak met de Bijbel zijn. Dan kom je op een ander terrein waar je scherpe lijnen moet trekken.
Wat je echter bij veel christenen ziet gebeuren, is dat ze de Bijbel zodanig willen oprekken dat de theorie van de evolutie erin past. Dan kom je in feite op een ander terrein van wetenschap, namelijk de theologie. En hier kun je, op grond van de Bijbel, wél stellige uitspraken doen, namelijk dat de Bijbelse boodschap zich eenvoudigweg niet laat verenigen met de boodschap van de evolutietheorie: de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort. Al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.
Ok, duidelijk verwoord.
Verschil tussen de natuurwetenschap en theologie is natuurlijk wel groot. De natuurwetenschap werkt zoals hierboven beschreven terwijl de theologie (als wetenschap) een veel minder harde wetenschap is waar je nu eenmaal niet met experimenten kunt aankomen. Daarnaast zegt theologie niet perse wat over de werkelijkheid aangezien theologie het op systematische wijze bestuderen van religies is. Dat er islamitische theologie bestaat wil niet zeggen dat de Islam waar is.
Klopt. Maar je kunt theologisch gezien wel iets zeggen over wat je in de Bijbel leest. Dat je daarmee niets kunt 'bewijzen' over de waarheid van de Bijbel, is een feit. Maar dat zeg ik ook niet.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Willem schreef:Voor empirische wetenschappen ja. Maar dat is de evolutietheorie niet. Er valt helemaal niets te controleren en/of testen (experimenteren) laat staan de resultaten toetsen aan de hypthese. En Einstein deed een hele slimme uitspraak. Dus nemen we de "Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica" en het universum als het gesloten systeem. Daarmee is de evolutietheorie gefalsificeerd.
Sinds wanneer is evolutionaire biologie geen natuurwetenschap meer?
Voor welke takken van het onderzoek naar evolutie geldt dat er niets te controleren of te testen valt?

Die uitspraak van Einstein geeft juist de kracht van de evolutietheorie aan, blijkbaar is er nog geen experiment geweest dat de hypothese niet ondersteunde, anders stond ie niet meer.

Kun je ook onderbouwen hoe de 'Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica' de evolutietheorie falsifieert?
Het argument is meestal dat volgens deze wet de evolutie van lagere levensvormen naar hogere levensvormen onmogelijk is omdat er complexiteit wordt toegevoegd terwijl de entropie verminderd.

Ten eerste moet je dan aantonen dat hogere levensvormen inderdaad minder ‘entropisch’ zijn dan lagere levensvormen. Alleen het feit dat bepaalde kristallen in vaste vorm een lage entropie hebben en toch veel minder complex zijn dan bijvoorbeeld dieren moet ons aan het denken zetten.

Maar al hadden hogere levensvormen een lagere entropie dan hogere levensvormen, dan nog zou dat niet betekenen dat ze niet kunnen evolueren. Er zijn veel processen om ons heen die de entropie verhogen (het branden van de zon) en andere weer die de entropie verlagen (neem evolutie). De Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica zegt iets over de entropie in het heelal als geheel, en zegt niet dat altijd en op elke plek de entropie vermeerderd.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Afgewezen schreef: Ik wil maar zeggen dat er geen wetenschapper is die echt neutraal zijn werk doet. Iedere wetenschapper heeft een wereldbeschouwing; de evolutietheorie valt daar ook onder.
Natuurlijk heeft elke wetenschapper zijn wereldbeschouwing, maar denk je dat de uitkomsten van experimenten door natuurwetenschappers daardoor beïnvloed wordt? Of denk het eventuele doorsijpelen van dat wereldbeeld in een wetenschappelijk artikel terecht komt? Dan zou zo’n artikel nooit door de collegiale toetsing (peer-review) heenkomen of meteen afgewezen worden door andere vakgenoten.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door parsifal »

Is evolutietheorie niet een wat te breed begrip?
Het is haast net zo breed als de natuurkunde (met daarin kwantummechanica, stringtheorie en relativiteitstheorie).

Je kunt sowieso onderscheid maken tussen
-natuurlijke selectie
-gemeenschappelijke afstamming
-toeval en selectie zijn de enige drijvende krachten achter soortvorming
etc.

Veel mensen dragen argumenten aan voor de eerste en concluderen de derde uitspraak. Daar gaat een wetenschapper wat te ver. Verder is veel van evolutie niet te herhalen en keiharde voorspellingen worden er niet gedaan op grond van de theorie (buiten het echte DNA onderzoek, waar zeker sterke punten voor de theorie gemaakt kunnen worden). Voorlopig lijkt me het goed om evolutie niet als een pakket te behandelen.

Daarbij blijft natuurlijk staan dat zodra de mens van dieren afstamt en niet van stof, er problemen zijn met de letterlijke lezing van de bijbel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Willem »

ZWP schreef:
Willem schreef:Voor empirische wetenschappen ja. Maar dat is de evolutietheorie niet. Er valt helemaal niets te controleren en/of testen (experimenteren) laat staan de resultaten toetsen aan de hypthese. En Einstein deed een hele slimme uitspraak. Dus nemen we de "Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica" en het universum als het gesloten systeem. Daarmee is de evolutietheorie gefalsificeerd.
Sinds wanneer is evolutionaire biologie geen natuurwetenschap meer?
Het is iig nooit een empirische wetenschap geweest, zoals b.v. natuurkunde. Het is een beschrijvende wetenschap, zoals b.v. geschiedenis.
ZWP schreef:Voor welke takken van het onderzoek naar evolutie geldt dat er niets te controleren of te testen valt?
De ontikkelling van het ene soort uit het andere. Of weet jij een lab waar ze vanuit soort "evolueren"?
ZWP schreef:Die uitspraak van Einstein geeft juist de kracht van de evolutietheorie aan, blijkbaar is er nog geen experiment geweest dat de hypothese niet ondersteunde, anders stond ie niet meer.
Het woordje blijkbaar toont de rare denktrant aan die jij erop na houdt.
ZWP schreef:Kun je ook onderbouwen hoe de 'Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica' de evolutietheorie falsifieert?
Het argument is meestal dat volgens deze wet de evolutie van lagere levensvormen naar hogere levensvormen onmogelijk is omdat er complexiteit wordt toegevoegd terwijl de entropie verminderd.
Ten eerste moet je dan aantonen dat hogere levensvormen inderdaad minder ‘entropisch’ zijn dan lagere levensvormen. Alleen het feit dat bepaalde kristallen in vaste vorm een lage entropie hebben en toch veel minder complex zijn dan bijvoorbeeld dieren moet ons aan het denken zetten.
Maar al hadden hogere levensvormen een lagere entropie dan hogere levensvormen, dan nog zou dat niet betekenen dat ze niet kunnen evolueren. Er zijn veel processen om ons heen die de entropie verhogen (het branden van de zon) en andere weer die de entropie verlagen (neem evolutie). De Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica zegt iets over de entropie in het heelal als geheel, en zegt niet dat altijd en op elke plek de entropie vermeerderd.
Dit is natuurlijk een cirkelredening. (het onderstreepte) Welk proces in de evolutie verlaagd de entropie (genereerd meer orde?)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Afgewezen »

ZWP schreef:
Afgewezen schreef: Ik wil maar zeggen dat er geen wetenschapper is die echt neutraal zijn werk doet. Iedere wetenschapper heeft een wereldbeschouwing; de evolutietheorie valt daar ook onder.
Natuurlijk heeft elke wetenschapper zijn wereldbeschouwing, maar denk je dat de uitkomsten van experimenten door natuurwetenschappers daardoor beïnvloed wordt? Of denk het eventuele doorsijpelen van dat wereldbeeld in een wetenschappelijk artikel terecht komt? Dan zou zo’n artikel nooit door de collegiale toetsing (peer-review) heenkomen of meteen afgewezen worden door andere vakgenoten.
Dacht je? Dat gebeurt niet als je collega's een zelfde soort wereldbeschouwing erop na houden als de jouwe. Omdat het dan helemaal niet opvalt. Vergeet niet dat wij allemaal heel veel dingen als vanzelfsprekend aannemen, een christen doet dat, iemand die zich baseert op de evolutietheorie doet dat eveneens. Als een ander dan net eender denkt, valt dat helemaal niet op.
Bovendien zijn we met zijn allen ook nog eens een keer gevoelig voor de tijdgeest. Ook ík ben door allerlei vormen van Schriftkritiek heengegaan en nog steeds ben ik daar erg gevoelig voor. "'t Is toch al te simpel om letterlijk te nemen wat er staat..."
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Willem schreef:
ZWP schreef:
Willem schreef:Voor empirische wetenschappen ja. Maar dat is de evolutietheorie niet. Er valt helemaal niets te controleren en/of testen (experimenteren) laat staan de resultaten toetsen aan de hypthese. En Einstein deed een hele slimme uitspraak. Dus nemen we de "Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica" en het universum als het gesloten systeem. Daarmee is de evolutietheorie gefalsificeerd.
Sinds wanneer is evolutionaire biologie geen natuurwetenschap meer?
Het is iig nooit een empirische wetenschap geweest, zoals b.v. natuurkunde. Het is een beschrijvende wetenschap, zoals b.v. geschiedenis.
Onjuist, biologie en evolutionaire biologie in het bijzonder zijn natuurwetenschappen, net zoals bijvoorbeeld astronomie, scheikunde, geologie, en natuurkunde.
Daarnaast heb je de geestestwetenschappen zoals geschiedenis en filosofie en sociale wetenschappen zoals economie en sociologie.
ZWP schreef:Voor welke takken van het onderzoek naar evolutie geldt dat er niets te controleren of te testen valt?
De ontikkelling van het ene soort uit het andere. Of weet jij een lab waar ze vanuit soort "evolueren"?
Er wordt (voor zover ik weet) geen onderscheid gemaakt in evolueren in de zin dat een bepaalde soort zich aanpast aan een andere omgeving en het evolueren van soort naar nieuwe soort. Als je bepaalde soort neemt en je deelt die in 2 groepen en zet ze in verschillende leefomgevingen, dan zal naar verloop van vele generaties de ene groep zich anders ontwikkelen dan de andere groep. Na duizenden of miljoenen generaties lijken deze groepen, hoewel ze gestart zijn als een soort, wellicht niet meer op elkaar. Op deze manier kunnen nieuwe soorten ontstaan. Daarom is ook het onderscheid micro- en macro-evolutie niet terecht.
Omdat één generatie bij bijvoorbeeld zoogdieren nogal lang duurt, wordt er vaak gebruik gemaakt van eencelligen om dit soort processen te onderzoeken.

ZWP schreef:Die uitspraak van Einstein geeft juist de kracht van de evolutietheorie aan, blijkbaar is er nog geen experiment geweest dat de hypothese niet ondersteunde, anders stond ie niet meer.
Het woordje blijkbaar toont de rare denktrant aan die jij erop na houdt.
Hoe bedoel? Volgens de uitspraak van Einstein hoef je maar één experiment te doen die de hypothese falsifieert om de hypothese te verwerpen. Op dit moment staat de evolutietheorie (wetenschappelijk gezien) als een huis.
ZWP schreef:Kun je ook onderbouwen hoe de 'Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica' de evolutietheorie falsifieert?
Het argument is meestal dat volgens deze wet de evolutie van lagere levensvormen naar hogere levensvormen onmogelijk is omdat er complexiteit wordt toegevoegd terwijl de entropie verminderd.
Ten eerste moet je dan aantonen dat hogere levensvormen inderdaad minder ‘entropisch’ zijn dan lagere levensvormen. Alleen het feit dat bepaalde kristallen in vaste vorm een lage entropie hebben en toch veel minder complex zijn dan bijvoorbeeld dieren moet ons aan het denken zetten.
Maar al hadden hogere levensvormen een lagere entropie dan hogere levensvormen, dan nog zou dat niet betekenen dat ze niet kunnen evolueren. Er zijn veel processen om ons heen die de entropie verhogen (het branden van de zon) en andere weer die de entropie verlagen (neem evolutie). De Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica zegt iets over de entropie in het heelal als geheel, en zegt niet dat altijd en op elke plek de entropie vermeerderd.
Dit is natuurlijk een cirkelredening. (het onderstreepte) Welk proces in de evolutie verlaagd de entropie (genereerd meer orde?)
Dat is toch juist jouw argument? Dat evolutie meer orde genereert en dus niet waar kan zijn omdat het niet overeenkomt met de Tweede Hoofdwet?
Ik stel daartegen dat al zou evolutie de entropie verlagen het nog niet perse tegen de Tweede Hoofdwet in zou gaan, omdat lokaal de entropie best lager kan worden, terwijl over het gehele heelal gezien de entropie toeneemt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door parsifal »

ZWP schreef: Onjuist, biologie en evolutionaire biologie in het bijzonder zijn natuurwetenschappen, net zoals bijvoorbeeld astronomie, scheikunde, geologie, en natuurkunde.
Daarnaast heb je de geestestwetenschappen zoals geschiedenis en filosofie en sociale wetenschappen zoals economie en sociologie.
Maar deze indeling is veel te grof. De methoden van de biologie zijn echt veel minder precies dan die van de astronomie en van de natuurkunde in het algemeen. Buiten de moleculaire evolutietheorie is er ook vrij weinig wat de theorie zou kunnen flacificeren.
Er wordt (voor zover ik weet) geen onderscheid gemaakt in evolueren in de zin dat een bepaalde soort zich aanpast aan een andere omgeving en het evolueren van soort naar nieuwe soort. Als je bepaalde soort neemt en je deelt die in 2 groepen en zet ze in verschillende leefomgevingen, dan zal naar verloop van vele generaties de ene groep zich anders ontwikkelen dan de andere groep. Na duizenden of miljoenen generaties lijken deze groepen, hoewel ze gestart zijn als een soort, wellicht niet meer op elkaar. Op deze manier kunnen nieuwe soorten ontstaan. Daarom is ook het onderscheid micro- en macro-evolutie niet terecht.
Omdat één generatie bij bijvoorbeeld zoogdieren nogal lang duurt, wordt er vaak gebruik gemaakt van eencelligen om dit soort processen te onderzoeken.
Het zou goed zijn als er wel onderscheid wordt gemaakt tussen micro en macro evolutie. Voor mij als kansrekenaar is het totaal niet triviaal dat micro evolutie gecombineerd met veel tijd en natuurlijke selectie tot macro evolutie leidt (en mensen die claimen dat het wel overduidelijk is begrijpen weinig van kansrekening of hebben zo'n goed inzicht in de materie dat ze diepe stellingen zonder meer kunnen overzien). De variatie die men ondertussen in het lab in E-Coli heeft gevonden is ook niet echt indrukwekkend ondanks de vele generaties die men daar heeft kunnen bekijken. Er zijn zeker op moleculaire gronden goede aanwijzingen voor evolutie en gemeenschappelijke afstamming maar de aanwijzingen zijn zeker niet te vergelijken met wat men in de astronomie weet en het (wiskundige) begrip van de evolutie is een stuk minder dan die van de astronomie. Er is wel genoeg begrip om iets te zeggen. Toch zou het goed zijn om de voorlopigheid van de wetenschap ook erkend te zien door biologen.

Ik zag laatst een poster waarop MIT natuurkundigen in lekentaal het een en ander uitlegde over kosmologie. Het begon met een beschrijving van "our current understanding of the universe". Deze bescheidenheid betekent niet dat het allemaal erg onzeker is, het geeft wel aan dat men bereid is om tegengeluiden te horen en te testen. Dit kom je veel minder tegen bij biologen.
Dat is toch juist jouw argument? Dat evolutie meer orde genereert en dus niet waar kan zijn omdat het niet overeenkomt met de Tweede Hoofdwet?
Ik stel daartegen dat al zou evolutie de entropie verlagen het nog niet perse tegen de Tweede Hoofdwet in zou gaan, omdat lokaal de entropie best lager kan worden, terwijl over het gehele heelal gezien de entropie toeneemt.
Het tweede hoofdwet argument is inderdaad niet erg sterk als het om evolutie gaat. Sowieso is het al lastig om de (natuurkundige) entropie van soorten te definieren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Willem »

ZWP schreef:
Willem schreef:
ZWP schreef:
Willem schreef:Voor empirische wetenschappen ja. Maar dat is de evolutietheorie niet. Er valt helemaal niets te controleren en/of testen (experimenteren) laat staan de resultaten toetsen aan de hypthese. En Einstein deed een hele slimme uitspraak. Dus nemen we de "Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica" en het universum als het gesloten systeem. Daarmee is de evolutietheorie gefalsificeerd.
Sinds wanneer is evolutionaire biologie geen natuurwetenschap meer?
Het is iig nooit een empirische wetenschap geweest, zoals b.v. natuurkunde. Het is een beschrijvende wetenschap, zoals b.v. geschiedenis.
Onjuist, biologie en evolutionaire biologie in het bijzonder zijn natuurwetenschappen, net zoals bijvoorbeeld astronomie, scheikunde, geologie, en natuurkunde.
Daarnaast heb je de geestestwetenschappen zoals geschiedenis en filosofie en sociale wetenschappen zoals economie en sociologie.
ZWP, het is wel handig als je de criteria bekijkt waarom een dicipline in een bepaalde catagorie wordt ingedeeld en op basis daarvan trachten zelf een beoordeling geven. De standaard indeling die de goegemeente aanhangt kopieren schiet natuurlijk niet op, dat deze indeling aansluit op de "breed geaccepteerde evoluthietheorie" is uiteraard geen bewijs maar een logisch gevolg. Wanneer is een wetenschap empirisch? voldoet de "evolutietheorie" aan deze criteria?
Willem schreef:
ZWP schreef:Voor welke takken van het onderzoek naar evolutie geldt dat er niets te controleren of te testen valt?
De ontikkelling van het ene soort uit het andere. Of weet jij een lab waar ze vanuit soort "evolueren"?
Er wordt (voor zover ik weet) geen onderscheid gemaakt in evolueren in de zin dat een bepaalde soort zich aanpast aan een andere omgeving en het evolueren van soort naar nieuwe soort. Als je bepaalde soort neemt en je deelt die in 2 groepen en zet ze in verschillende leefomgevingen, dan zal naar verloop van vele generaties de ene groep zich anders ontwikkelen dan de andere groep. Na duizenden of miljoenen generaties lijken deze groepen, hoewel ze gestart zijn als een soort, wellicht niet meer op elkaar. Op deze manier kunnen nieuwe soorten ontstaan. Daarom is ook het onderscheid micro- en macro-evolutie niet terecht.
Omdat één generatie bij bijvoorbeeld zoogdieren nogal lang duurt, wordt er vaak gebruik gemaakt van eencelligen om dit soort processen te onderzoeken.
Fijn. Een voorbeeld van een uitgewerkt onderzoek onder eencelligen?
Willem schreef:
ZWP schreef:Die uitspraak van Einstein geeft juist de kracht van de evolutietheorie aan, blijkbaar is er nog geen experiment geweest dat de hypothese niet ondersteunde, anders stond ie niet meer.
Het woordje blijkbaar toont de rare denktrant aan die jij erop na houdt.
Hoe bedoel? Volgens de uitspraak van Einstein hoef je maar één experiment te doen die de hypothese falsifieert om de hypothese te verwerpen. Op dit moment staat de evolutietheorie (wetenschappelijk gezien) als een huis.
Het is een redenering die geen opgeld doet. Als ik beweer dat het aantal sterren aan de hemel gelijk is aan 428528431 tot de 3470 macht met een variantie van plus minus 100 en daarbij stel dat het aantal zandkorrels op aarde exact gelijk is aan dit aantal dan staat mijn hypothese als een huis zolang niet iemand in staat is e.e.a. na te tellen en aan te tonen dat de telling niet klopt? De onzinnigheid van voorgaande zin toont al aan dat een hypothese minimaal moet zijn opgebouwd uit logische, verifieerbare componenten EN moet voldoen aan de gangbare natuurwetten. En dat doet de evolutietheorie niet. Netzomin als men het aantal sterren in het heelal kan berekenen, ik geloof dat de schattingen hierover de afgelopen decenia meer zijn gevarieerd dan dat er liters water in de Noordzee zitten. De hamvraag; "Wat is waarheid" wordt door jouw gedefinieerd als: "De hypothese die nog niet weersproken is" en daarmee afhankelijk geworden van de waan van de dag.
Willem schreef:
ZWP schreef:Kun je ook onderbouwen hoe de 'Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica' de evolutietheorie falsifieert?
Het argument is meestal dat volgens deze wet de evolutie van lagere levensvormen naar hogere levensvormen onmogelijk is omdat er complexiteit wordt toegevoegd terwijl de entropie verminderd.
Ten eerste moet je dan aantonen dat hogere levensvormen inderdaad minder ‘entropisch’ zijn dan lagere levensvormen. Alleen het feit dat bepaalde kristallen in vaste vorm een lage entropie hebben en toch veel minder complex zijn dan bijvoorbeeld dieren moet ons aan het denken zetten.
Maar al hadden hogere levensvormen een lagere entropie dan hogere levensvormen, dan nog zou dat niet betekenen dat ze niet kunnen evolueren. Er zijn veel processen om ons heen die de entropie verhogen (het branden van de zon) en andere weer die de entropie verlagen (neem evolutie). De Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica zegt iets over de entropie in het heelal als geheel, en zegt niet dat altijd en op elke plek de entropie vermeerderd.
Dit is natuurlijk een cirkelredening. (het onderstreepte) Welk proces in de evolutie verlaagd de entropie (genereerd meer orde?)
Dat is toch juist jouw argument? Dat evolutie meer orde genereert en dus niet waar kan zijn omdat het niet overeenkomt met de Tweede Hoofdwet?
Ik stel daartegen dat al zou evolutie de entropie verlagen het nog niet perse tegen de Tweede Hoofdwet in zou gaan, omdat lokaal de entropie best lager kan worden, terwijl over het gehele heelal gezien de entropie toeneemt.
Weer zo'n onzinnige redenering. Ik mag hopen dat de rechters in NL niet dit soort omgekeerde bewijslast gaan hanteren. Overigens kan je de 2e wet op dezelfde manier toepassen op de vermeerdering van informatie. Het benodigde ontwerp. Daarvan kunnen de evolutionisten niet stiekum net doen of het allemaal niet complexer is geworden.
Laatst gewijzigd door Willem op 11 feb 2011, 11:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Willem »

ZWP schreef:...... Na duizenden of miljoenen generaties lijken deze groepen, hoewel ze gestart zijn als een soort, wellicht niet meer op elkaar. Op deze manier kunnen nieuwe soorten ontstaan.

Na duizenden of miljoenen generaties zeg je. Hier ziet een nogal forse factor tussen hoor. Combineer dit soort uitspraken nu eens met 1. De levensduur van de aardevolgens de evolutionisten. 2. Hoeveel soorten er achtereenvolgens zijn onstaan van de eerste eencellige af tot de vele soorten die nu de aarde bevolken incl. de mens aan toe. 3. Hoeveel zinvolle mutatie's daarvoor nodig zijn geweest. 4. Hoeveel zinvolle mutatie's de kans krijgen zich te verpreiden in de populatie. 5. Hoeveel zinvolle mutatie's er zijn in het totaal aantal mutatie's binnen een groep van een soort. Als je nu de benodigde tijd om punt 2 t/m punt 5 te realiseren eens optelt dan mismatcht dat met punt 1. Zelfs de factor miljoenen die jij noemt is dan miljoenen te laag.

De evolutietheorie doet het echter af met "duizenden of miljoenen" en "lijken wellicht" niet meer op elkaar. En dat noemt zich een wetenschap :ouin
Dan moet men hier nog gaan verdedigen dat het - net zomin als de Donald Duck - geen enkele wetenschappelijke basis heeft maar een "kunstig verdicht fabeltje" is.

n.b. En dat in de molecularie biologie aanwijzingen worden gevonden dat DNA wijzigt, muteert etc. klopt, maar dat is geen bewijs voor evolutietheorie. In de woestijn onstaan door invloed van de wind telkens andere zandduinen en panorama's. Toch zal niemand het in z'n hoofd halen om dit aan te voeren als een bewijs voor het onstaan van New York. Want, net zoals bij het ontstaan van de zandduinen zijn de mutatie's in de moleculaire biologie ook "random". Zogenaamde ras variatie die daaruit kan ontstaan is geen evolutie maar devolutie, omdat in de oorspronkelijke soort beide variatie's altijd al aanwezig zijn geweest.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Fjodor »

Over de betrouwbaarheid van de bijbel gesproken. Het lijkt er sterk op dat er is gesjoemeld met de getallen in de Kronieken.

Zie hier:

2 Kron. 3:3 En deze zijn de grondleggingen5 van Salomo, om het huis Gods te bouwen: de lengte in ellen, naar de eerste mate,6 was zestig ellen, en de breedte twintig ellen.
4 En het voorhuis,7 hetwelk vooraan was,8 was in de lengte,9 naar de breedte van het huis, twintig ellen, en de hoogte10 honderd en twintig; hetwelk hij van binnen overtrok met louter goud.

1 Kon 6:2 En dat huis, hetwelk de koning Salomo den HEERE bouwde, was van zestig ellen in zijn5 lengte,6 en van twintig in zijn breedte,7 en van dertig ellen in zijn hoogte.

Tja, hier staat toch echt ergens een fout. Of niet?
Het probleem wordt dus hoe we weten wat gecorrumpeerd is en wat niet..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Willem schreef: ZWP, het is wel handig als je de criteria bekijkt waarom een dicipline in een bepaalde catagorie wordt ingedeeld en op basis daarvan trachten zelf een beoordeling geven. De standaard indeling die de goegemeente aanhangt kopieren schiet natuurlijk niet op, dat deze indeling aansluit op de "breed geaccepteerde evoluthietheorie" is uiteraard geen bewijs maar een logisch gevolg. Wanneer is een wetenschap empirisch? voldoet de "evolutietheorie" aan deze criteria?
Die standaardindeling is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen.
Voor wat betreft de vraag wanneer een wetenschap empirisch is, wat is daarop jouw antwoord?
Mij lijkt de (evolutionaire) biologie een empirische wetenschap waarbij je bepaalde waarnemingen wilt verklaren met behulp van hypotheses en experimenten. Als jij het anders ziet hoor ik graag een onderbouwing.
Willem schreef: Fijn. Een voorbeeld van een uitgewerkt onderzoek onder eencelligen?
Ondanks de kanttekeningen die Parsifal maakt, stelt hij dat ‘er zeker op moleculaire gronden goede aanwijzingen zijn voor evolutie en gemeenschappelijke afstamming’. Ik neem aan dat je verder zelf de wegen kunt bewandelen om de daadwerkelijke onderzoeken te vinden en te raadplegen?

(Ok, hier een onderzoek naar evolutionaire processen bij fruitvliegen, muizen en bacterieën: Buckling A, Craig Maclean R, Brockhurst MA, Colegrave N (February 2009). "The Beagle in a bottle". Nature 457 (7231): 824–9)
Willem schreef: Het is een redenering die geen opgeld doet. Als ik beweer dat het aantal sterren aan de hemel gelijk is aan 428528431 tot de 3470 macht met een variantie van plus minus 100 en daarbij stel dat het aantal zandkorrels op aarde exact gelijk is aan dit aantal dan staat mijn hypothese als een huis zolang niet iemand in staat is e.e.a. na te tellen en aan te tonen dat de telling niet klopt? De onzinnigheid van voorgaande zin toont al aan dat een hypothese minimaal moet zijn opgebouwd uit logische, verifieerbare componenten EN moet voldoen aan de gangbare natuurwetten. En dat doet de evolutietheorie niet. Netzomin als men het aantal sterren in het heelal kan berekenen, ik geloof dat de schattingen de afgelopen decenia meer zijn gevarieerd dan dat er liters water in de Noordzee zitten. de hamvraag; "Wat is waarheid" wordt door jouw gedefinieerd als: "De hypothese die nog niet weersproken is"
Het belachelijk maken van de wetenschappelijke methode door met een absurd voorbeeld te komen waarmee je aantoont dat je het niet wilt begrijpen, maak je geen sterk punt.
Er was een hypothese (bijvoorbeeld: er is sprake van soorten met een gemeenschappelijke voorouder) die ondertussen een theorie geworden is omdat er zeer veel aanwijzingen zijn die de hypothese hebben bevestigd. Één aanwijzingen/experiment dat de hypothese niet ondersteunt is voldoende om die hypothese te ontkrachten.
Jouw hypothese is niet wetenschappelijk juist omdat ie (onder andere) niet falsifieerbaar is.

Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.

Willem schreef: Weer zo'n onzinnige redenering. Ik mag hopen dat de rechters in NL niet dit soort omgekeerde bewijslast gaan hanteren. Overigens kan je de 2e wet op dezelfde manier toepassen op de vermeerdering van informatie. Het benodigde ontwerp. Daarvan kunnen de evolutionisten niet stiekum net doen of het allemaal niet complexer is geworden.
En hoe en op welke manier zegt de Tweede Hoofdwet iets over complexiteit? Bovendien heb ik al eerder gesteld dat een hogere complexiteit niet automatisch betekent dat iets een lagere entropie heeft (voorbeeld vaste kristallen).
Laatst gewijzigd door ZWP op 11 feb 2011, 11:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie