Belijdenis doen

[Luther]

Zeker, maar kan je je niet voorstellen, dat er mensen zijn, die hier ja op kunnen antwoorden, maar nog niet kan geloven, dat Jezus Christus voor zijn zonden gestorven is?

Maar dat heeft veel meer met denkbeelden te maken en het gebrek aan kennis van de Schriften, dan met de gang die de Heere zo ook voorschrijft in Zijn Woord.
Dus: ja, die mensen zijn er, zeker, maar die moeten daarin niet gestijfd worden.

Het behoeft geen betoog dat ik je uitleg over het boek Ruth absoluut niet deel, en deze allegorische verklaring nog nooit heb aangehangen; ik kom 'm ook niet tegen in de kanttekeningen, in Mattew Henry, e.d. Maar goed, daar hebben we al een heel topic aan gewijd. Je overschrijd echt de grenzen van de bedoeling van dit bijbelboek als je daarin een sjabloon leest voor de weg die Heere altijd gaat met Zijn kinderen. Dat hadden Levi, Zacheüs, Paulus, Timotheüs, Lydia, Abraham, en vele anderen in vertwijfeling zich afgevraagd of ze dan ooit wel een kind van God zijn geweest.

[Luther]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Ja, ik heb gezien dat je reagert, dat dit de weg van de vaderen niet was.
Maar het gaat mij meer om het gedachte-experiment: Stel we laten deze mensen dooplid. Wat is daarvan eigenlijk het bezwaar?

[ejvl]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Tiberius, je bent het dus met me eens dat er geloof moet zijn (al hoeft het geen zeker weten te zijn maar het kan ook een zwakgelovige zijn) om belijdenis af te kunnen leggen of begrijp ik dat verkeerd?
Wat is er dan vreemd aan het verhaal van Cantate dat de kerkenraad komt vragen waarom iemand die belijdt te geloven niet aan het HA is geweest?

[Tiberius]

Zeker, maar kan je je niet voorstellen, dat er mensen zijn, die hier ja op kunnen antwoorden, maar nog niet kan geloven, dat Jezus Christus voor zijn zonden gestorven is?

Maar dat heeft veel meer met denkbeelden te maken en het gebrek aan kennis van de Schriften, dan met de gang die de Heere zo ook voorschrijft in Zijn Woord.
Dus: ja, die mensen zijn er, zeker, maar die moeten daarin niet gestijfd worden.

Het behoeft geen betoog dat ik je uitleg over het boek Ruth absoluut niet deel, en deze allegorische verklaring nog nooit heb aangehangen; ik kom 'm ook niet tegen in de kanttekeningen, in Mattew Henry, e.d. Maar goed, daar hebben we al een heel topic aan gewijd. Je overschrijd echt de grenzen van de bedoeling van dit bijbelboek als je daarin een sjabloon leest voor de weg die Heere altijd gaat met Zijn kinderen. Dat hadden Levi, Zacheüs, Paulus, Timotheüs, Lydia, Abraham, en vele anderen in vertwijfeling zich afgevraagd of ze dan ooit wel een kind van God zijn geweest.

Ik zag dat bezwaar ook bij een ander, daarom heb ik nog een paar andere voorbeelden gegeven.

[Jongere]

Eens met Luther. Er moet nu ook geen 'schrikbeeld' worden opgericht van mogelijke kerkverlaters. Als ze werkelijk op dat punt zitten dat het kerkverlaters zijn, dan moeten ze al helemaal geen belijdenis van het geloof afleggen.
En als het werkelijk zulke 'tere zielen' zijn die niet weten hoe ze zichzelf moeten plaatsen, dan zullen juist zíj degenen zijn met begrip voor een drempel bij het belijdenis doen.
Ik geloof niet zo in een categorie mensen die enerzijds naar het heil verlangt en het allemaal goed meent, maar als ze dan horen dat het lidmaatschap van de gemeente van Christus er alleen is voor hen die Hem belijden - als ze dan opeens vertrekken, dan kun je je afvragen hoe diep e.e.a. zat.
De dingen mogen wat mij betreft best wat scherper komen liggen rond het belijdenis doen. In het verleden heeft dit ook wel zo gefunctioneerd in de gereformeerde kerken. Dat is nog heel iets anders dan gelijk Labadistisch worden.

[Tiberius]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Ja, ik heb gezien dat je reagert, dat dit de weg van de vaderen niet was.
Maar het gaat mij meer om het gedachte-experiment: Stel we laten deze mensen dooplid. Wat is daarvan eigenlijk het bezwaar?

Kunnen we ze dan maar beter helemaal niet dopen? Voor de zekerheid? Wat is daarvan eigenlijk het bezwaar?

[Tiberius]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Tiberius, je bent het dus met me eens dat er geloof moet zijn (al hoeft het geen zeker weten te zijn maar het kan ook een zwakgelovige zijn) om belijdenis af te kunnen leggen of begrijp ik dat verkeerd?

Mee eens.

Wat is er dan vreemd aan het verhaal van Cantate dat de kerkenraad komt vragen waarom iemand die belijdt te geloven niet aan het HA is geweest?

Uit het verhaal van Cantate spreekt een zeker avondmaalsdwang: "de kerkenraad verwacht dat ook". Dat is niet goed.

[Jongere]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Ja, ik heb gezien dat je reagert, dat dit de weg van de vaderen niet was.
Maar het gaat mij meer om het gedachte-experiment: Stel we laten deze mensen dooplid. Wat is daarvan eigenlijk het bezwaar?

Het bezwaar hiertegen is dat je doop en belijdenis helemaal uit elkaar haalt. Volgens mij horen die echt in elkaars verlengde te liggen en zou dat ook in de catechese zo moeten functioneren. Anders devalueer je alleen de doop maar denk ik.

[Luther]

Zeker, maar kan je je niet voorstellen, dat er mensen zijn, die hier ja op kunnen antwoorden, maar nog niet kan geloven, dat Jezus Christus voor zijn zonden gestorven is?

Maar dat heeft veel meer met denkbeelden te maken en het gebrek aan kennis van de Schriften, dan met de gang die de Heere zo ook voorschrijft in Zijn Woord.
Dus: ja, die mensen zijn er, zeker, maar die moeten daarin niet gestijfd worden.

Het behoeft geen betoog dat ik je uitleg over het boek Ruth absoluut niet deel, en deze allegorische verklaring nog nooit heb aangehangen; ik kom 'm ook niet tegen in de kanttekeningen, in Mattew Henry, e.d. Maar goed, daar hebben we al een heel topic aan gewijd. Je overschrijd echt de grenzen van de bedoeling van dit bijbelboek als je daarin een sjabloon leest voor de weg die Heere altijd gaat met Zijn kinderen. Dat hadden Levi, Zacheüs, Paulus, Timotheüs, Lydia, Abraham, en vele anderen in vertwijfeling zich afgevraagd of ze dan ooit wel een kind van God zijn geweest.

Ik zag dat bezwaar ook bij een ander, daarom heb ik nog een paar andere voorbeelden gegeven.

Voor de discipelen geldt hetzelfde: zeker zouden Petrus en Ruth belijdenis hebben mogen afleggen. Volgens mij liggen onze standpunten veel dichter bij elkaar dan hier lijkt; het gaat me om die wat meer onverschillige groep.

Misschien moeten we het eens proberen vanuit een concreet (fictief) gesprek, waarbij twee ouderlingen op gesprek komen bij catechisant Pieter, die zich aangemeld heeft voor belijdeniscatechisatie, om zijn motieven te horen. Op een gegeven moment stelt ouderling A de vraag aan Pieter: "Pieter, misschien vind je het lastig om antwoord te geven op de volgende vraag, maar toch wil ik 'm stellen. Het is immers het belangrijkste wat er is. Ken je de Heere al, en dan bedoel ik: met je hart. Heb je iets geleerd van wie je zelf bent? Is de Heere Jezus ook al jouw Zaligmaker geworden?"

Ik weet niet, of een dergelijke vrag op deze wijze gesteld wordt, maar als dat gebeurt, wat voor antwoorden hoor je zoal dan? Want dan weten we waar we het over hebben en wordt het iets concreter.

[Tiberius]

Eens met Luther. Er moet nu ook geen 'schrikbeeld' worden opgericht van mogelijke kerkverlaters. Als ze werkelijk op dat punt zitten dat het kerkverlaters zijn, dan moeten ze al helemaal geen belijdenis van het geloof afleggen.
En als het werkelijk zulke 'tere zielen' zijn die niet weten hoe ze zichzelf moeten plaatsen, dan zullen juist zíj degenen zijn met begrip voor een drempel bij het belijdenis doen.
Ik geloof niet zo in een categorie mensen die enerzijds naar het heil verlangt en het allemaal goed meent, maar als ze dan horen dat het lidmaatschap van de gemeente van Christus er alleen is voor hen die Hem belijden - als ze dan opeens vertrekken, dan kun je je afvragen hoe diep e.e.a. zat.
De dingen mogen wat mij betreft best wat scherper komen liggen rond het belijdenis doen. In het verleden heeft dit ook wel zo gefunctioneerd in de gereformeerde kerken. Dat is nog heel iets anders dan gelijk Labadistisch worden.

Het eerste deel van je posting deel ik wel.
Maar het hoeft voor mij niet scherper. Ik denk dat Voetius de juiste insteek geeft, die ook recht doet aan hoe de apostelen handelden (inzake Simon de tovenaar) en wat de Dordtse Leerregels aangeven.

Overigens ligt daar niet mijn eerste bezwaar. Mijn hoofdbezwaar (misschien inmiddels wat ondergesneeuwd) is het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten als ongelovigen op basis van een eigen onjuiste houding tijdens de geloofsbelijdenis en gesprekken met wat pubers.

[Luther]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Ja, ik heb gezien dat je reagert, dat dit de weg van de vaderen niet was.
Maar het gaat mij meer om het gedachte-experiment: Stel we laten deze mensen dooplid. Wat is daarvan eigenlijk het bezwaar?

Het bezwaar hiertegen is dat je doop en belijdenis helemaal uit elkaar haalt. Volgens mij horen die echt in elkaars verlengde te liggen en zou dat ook in de catechese zo moeten functioneren. Anders devalueer je alleen de doop maar denk ik.

OK, helder antwoord. Dat van Tiberius op deze vraag ook, maar een jaar extra laten wachten behoort wat mij betreft wel tot de mogelijkheden.

[ejvl]

Overigens ligt daar niet mijn eerste bezwaar. Mijn hoofdbezwaar (misschien inmiddels wat ondergesneeuwd) is het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten als ongelovigen op basis van een eigen onjuiste houding tijdens de geloofsbelijdenis en gesprekken met wat pubers.

En als er mensen zijn die graag belijdenis willen afleggen, en de kerkenraad vraagt dan, mag u geloven? Een simpele vraag, of mag u er wat van kennen?
En die persoon weet daar niets over te zeggen, zegt niets, of kijkt naar beneden of zegt ronduit nee, hoe moeten we daar mee omgaan dan?

[Luther]

Overigens ligt daar niet mijn eerste bezwaar. Mijn hoofdbezwaar (misschien inmiddels wat ondergesneeuwd) is het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten als ongelovigen op basis van een eigen onjuiste houding tijdens de geloofsbelijdenis en gesprekken met wat pubers.

Ik denk dat je mij daarmee bedoelt. Jammer dat je weer die onjuiste houding noemt, volgens mij had ik dat al recht gezet. En in de tweede plaats schets je nu een even negatief beeld van de leeftijd onder de belijdenisgroep op een wijze die je wilt bestrijden m.b.t. belijdeniscatechisanten.

Inhoudelijke reactie: Het gaat niet om het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten... Als dat al gebeurt, gebeurt dat door de predikanten zelf (en ik heb in de loop van de jaren heel wat belijdenisdiensten meegemaakt, zowel in GG, als in PKN-GB). Ofwel ze worden als groep als ongelovigen aangesproken: "We hopen van harte dat jullie dat goed, dat nimmermeer vergaat, eenmaal zullen leren kennen en dat de Heere ook in jullie harten door hartvernieuwende genade plaats zal mag voor de enige Middelaar van behoud, de Heere Jezus Christus."
Ofwel als groep worden aangesproken als verbondskinderen die nu hun doop hebben overgenomen en mogen getuigen van hun liefde tot Christus en ook verwacht worden aan het eerstvolgende HA.
Tegen beide heb ik bezwaar, terwijl ik bij jou vooral huiver opmerk tegen de laatstegenoemde ontwikkeling.

[Cantate]

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Tiberius, je bent het dus met me eens dat er geloof moet zijn (al hoeft het geen zeker weten te zijn maar het kan ook een zwakgelovige zijn) om belijdenis af te kunnen leggen of begrijp ik dat verkeerd?

Mee eens.

Wat is er dan vreemd aan het verhaal van Cantate dat de kerkenraad komt vragen waarom iemand die belijdt te geloven niet aan het HA is geweest?

Uit het verhaal van Cantate spreekt een zeker avondmaalsdwang: "de kerkenraad verwacht dat ook". Dat is niet goed.

Dan begrijp je me toch verkeerd hoor, Tiberius, er is van geen enkele dwang sprake als ik zeg dat de kerkenraad dat verwacht, vanuit de overtuiging dat wanneer iemand zijn of haar geloof belijdt het Avondmaal wil gebruiken om daar de gemeenschap met Christus te beoefenen en te worden versterkt in het geloof.

De Meester is daar en Hij roept u! Mag Hij ook niet verwachten dat degenen die Zijn Naam beleden hebben aan deze nodiging gehoor geven? Vrijwillig, inderdaad, maar niet vrijblijvend, want Hij is het waard!

[Tiberius]

Overigens ligt daar niet mijn eerste bezwaar. Mijn hoofdbezwaar (misschien inmiddels wat ondergesneeuwd) is het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten als ongelovigen op basis van een eigen onjuiste houding tijdens de geloofsbelijdenis en gesprekken met wat pubers.

Ik denk dat je mij daarmee bedoelt. Jammer dat je weer die onjuiste houding noemt, volgens mij had ik dat al recht gezet. En in de tweede plaats schets je nu een even negatief beeld van de leeftijd onder de belijdenisgroep op een wijze die je wilt bestrijden m.b.t. belijdeniscatechisanten.

Inhoudelijke reactie: Het gaat niet om het wegzetten van hele groepen belijdeniscatechisanten... Als dat al gebeurt, gebeurt dat door de predikanten zelf (en ik heb in de loop van de jaren heel wat belijdenisdiensten meegemaakt, zowel in GG, als in PKN-GB). Ofwel ze worden als groep als ongelovigen aangesproken: "We hopen van harte dat jullie dat goed, dat nimmermeer vergaat, eenmaal zullen leren kennen en dat de Heere ook in jullie harten door hartvernieuwende genade plaats zal mag voor de enige Middelaar van behoud, de Heere Jezus Christus."
Ofwel als groep worden aangesproken als verbondskinderen die nu hun doop hebben overgenomen en mogen getuigen van hun liefde tot Christus en ook verwacht worden aan het eerstvolgende HA.
Tegen beide heb ik bezwaar, terwijl ik bij jou vooral huiver opmerk tegen de laatstegenoemde ontwikkeling.

Ik bedoel jou niet (alleen), hoor; je merkt die gedachte bij meerdere. En uit reactie daarop vervalt men in een extreem standpunt.

Wat je huiver tegen laatstgenoemde aanspraak betreft: die delen we dan inderdaad.
Tegen eerstgenoemde aanspraak kan ik onmogelijk bezwaar maken. Wat zou je die jonge mensen anders toewensen?