ejvl schreef:

Tiberius schreef: Dan ga je tegen de praktijk van de vaderen in, want dan kan je de vragen van Voetius niet gebruiken.
Je gaat dan van mensen eisen (of "verwachten" zo je wilt), waar ze nog niet aan toe zijn.
Dan ben je dopers bezig: een kerk met alleen wedergeborenen en tegen hetgeen de apostelen en de DL stellen.

Nee toch?
Een kerk is voor iedereen, waarin doopleden en ook belijdende leden zijn?
Zolang je nog niet kunt getuigen van het ware geloof ben je een dooplid en als je dit wel kunt een belijdend lid?

Dan leg je dus een andere grens aan als de vaderen, zie de vragen van Voetius.
Doopleden die ja kunnen en mogen zeggen op de vragen van Voetius zou jij dan niet (althans niet allen) belijdend lid laten worden.

Marieke schreef:

Marieke schreef: Dan hebben de opstellers van het avondmaalsformulier het aardig mis gehad...

EjvL schreef:Hoe bedoel je Marieke?

Die nodigen ook de zwakgelovigen, die niet zeker weten dat hun zonden vergeven zijn, maar die de gewisse belofte Gods geloven dat hun zonden vergeven zijn.
Je moet daartoe maar eens de boekjes lezen van prof. Wisse "mag ik ten avondmaal gaan" en van ds. van Aalst "ten dis geleid", wat daarmee bedoeld wordt.

Zwak gelovigen zijn toch ware gelovigen.

Cantate schreef:Ik ben toch bijzonder dankbaar dat het in onze gemeente zo ontzettend ingewikkeld niet is. Wij kennen geen vragen van Voetius en van bloemhoven hebben we ook nooit gehoord.

Hadden ze er maar meer van gehoord, zou ik zeggen.
Het is niet ingewikkeld, integendeel, het is de eenvoudige Bijbelse weg.

Bert Mulder schreef:

Marieke schreef:

Marieke schreef: Dan hebben de opstellers van het avondmaalsformulier het aardig mis gehad...

EjvL schreef:Hoe bedoel je Marieke?

Die nodigen ook de zwakgelovigen, die niet zeker weten dat hun zonden vergeven zijn, maar die de gewisse belofte Gods geloven dat hun zonden vergeven zijn.
Je moet daartoe maar eens de boekjes lezen van prof. Wisse "mag ik ten avondmaal gaan" en van ds. van Aalst "ten dis geleid", wat daarmee bedoeld wordt.

Zwak gelovigen zijn toch ware gelovigen.

Zeker wel, maar die zijn niet altijd verzekerd van het feit dat hun zonden vergeven zijn, zoals EjvL beweert.

Marieke schreef:

Marieke schreef: Dan hebben de opstellers van het avondmaalsformulier het aardig mis gehad...

EjvL schreef:Hoe bedoel je Marieke?

Die nodigen ook de zwakgelovigen, die niet zeker weten dat hun zonden vergeven zijn, maar die de gewisse belofte Gods geloven dat hun zonden vergeven zijn.
Je moet daartoe maar eens de boekjes lezen van prof. Wisse "mag ik ten avondmaal gaan" en van ds. van Aalst "ten dis geleid", wat daarmee bedoeld wordt.

Bedankt voor de tip, ik zal er eens naar gaan kijken.
Ik begrijp inderdaad nu niet wat daar mee bedoeld word, ik heb altijd het idee dat ook de kleingelovigen al kunnen getuigen van hun geloof?

Tiberius schreef: Dan leg je dus een andere grens aan als de vaderen, zie de vragen van Voetius.
Doopleden die ja kunnen en mogen zeggen op de vragen van Voetius zou jij dan niet (althans niet allen) belijdend lid laten worden.

Voor de vragen van Voetius is toch ook een waar geloof nodig of heb ik dat mis?
2.
Belooft u dat u door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar
zult leven en sterven?
de genade wordt hier genoemd, omdat je weet: zonder deze genade zal ik niet standvastig zijn. Alleen als je beseft wat
ds genade inhoudt en dus van de almacht en trouw van God overtuigd bent, kun je eerlijk ‘ja’ zeggen op deze vraag.

3.
Belooft u dat u overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar (= eervol) en onberispelijk
zult inrichten, en dat u uw belijdenis met goede werken zult versieren?

Beloven godvruchtig (godvrezend), eerbaar (zodat iedereen respect voor je heeft) en onberispelijk (zodat niemand je van
onoprechtheid kan betichten) te leven heeft alleen inhoud wanneer je de HEERE hartelijk liefhebt.
Met goede werken wordt bedoeld wat antwoord 91 van de Catechismus daarover zegt: die voortkomen uit een waar geloof,
overeenkomstig Gods wet, alleen Hem ter ere gebeuren. Onmisbaar is dus het ware geloof.

ejvl schreef:

Tiberius schreef: Dan leg je dus een andere grens aan als de vaderen, zie de vragen van Voetius.
Doopleden die ja kunnen en mogen zeggen op de vragen van Voetius zou jij dan niet (althans niet allen) belijdend lid laten worden.

Voor de vragen van Voetius is toch ook een waar geloof nodig of heb ik dat mis?
2.
Belooft u dat u door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar
zult leven en sterven?
de genade wordt hier genoemd, omdat je weet: zonder deze genade zal ik niet standvastig zijn. Alleen als je beseft wat
ds genade inhoudt en dus van de almacht en trouw van God overtuigd bent, kun je eerlijk ‘ja’ zeggen op deze vraag.

3.
Belooft u dat u overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar (= eervol) en onberispelijk
zult inrichten, en dat u uw belijdenis met goede werken zult versieren?

Beloven godvruchtig (godvrezend), eerbaar (zodat iedereen respect voor je heeft) en onberispelijk (zodat niemand je van
onoprechtheid kan betichten) te leven heeft alleen inhoud wanneer je de HEERE hartelijk liefhebt.
Met goede werken wordt bedoeld wat antwoord 91 van de Catechismus daarover zegt: die voortkomen uit een waar geloof,
overeenkomstig Gods wet, alleen Hem ter ere gebeuren. Onmisbaar is dus het ware geloof.

Zeker, maar kan je je niet voorstellen, dat er mensen zijn, die hier ja op kunnen antwoorden, maar nog niet kan geloven, dat Jezus Christus voor zijn zonden gestorven is?

Marieke schreef:
Zeker wel, maar die zijn niet altijd verzekerd van het feit dat hun zonden vergeven zijn, zoals EjvL beweert.

Geen enkel gelovige heeft ALTIJD die verzekering.

Verder, de apostelen lieten ook Simon de tovenaar toe als lid van de gemeente, omdat hij belijdenis deed, een waar geloof te hebben. De apostelen wisten niet, dat dat niet waar was.

Dezelfde basis moeten kerkenraden nu gebruiken. Degenen die getuigen te geloven, en ernaar leven, moeten aangenomen worden. Het is niet de taak van de kerkenraad, on harten te onderzoeken.

Bert Mulder schreef:

Marieke schreef:
Zeker wel, maar die zijn niet altijd verzekerd van het feit dat hun zonden vergeven zijn, zoals EjvL beweert.

Geen enkel gelovige heeft ALTIJD die verzekering.

Verder, de apostelen lieten ook Simon de tovenaar toe als lid van de gemeente, omdat hij belijdenis deed, een waar geloof te hebben. De apostelen wisten niet, dat dat niet waar was.

Dezelfde basis moeten kerkenraden nu gebruiken. Degenen die getuigen te geloven, en ernaar leven, moeten aangenomen worden. Het is niet de taak van de kerkenraad, on harten te onderzoeken.

Hier ben ik het dus helemaal met je eens, Bert.

Erasmiaan schreef:Als ik aan kritische leden het advies zou geven om dan maar naar een ander kerkverband te gaan, zou heel het forum over me heen vallen. Maar verwoestend te handelen door deze mensen te weigeren om lid te worden, dat is geen enkel probleem? Voel je de nood dan niet van de kerkenraad?

Punt 1: Er is toch een groot verschil tussen kritische leden en de oppervlakkige leden, die met hun mond een belijdenis afleggen, maar feitelijk al laten zien dat ze daar niet veel waarde aan hechten?
Punt 2: je weigert mensen niet om lid te worden; je geeft alleen als kerkenraad aan dat je belijdenis doen heel serieus neemt.

Tiberius schreef: Zeker, maar kan je je niet voorstellen, dat er mensen zijn, die hier ja op kunnen antwoorden, maar nog niet kan geloven, dat Jezus Christus voor zijn zonden gestorven is?

Ik ben te weinig theologisch onderlegd hoe de weg van bekering omschreven word met rangen en standen en dergelijke. (sorry voor de plompe omschrijving, maar je begrijpt hopenlijk wat ik bedoel).
Wel denk ik, net als Marieke zegt, dat deze personen mogen geloven dat hun zonden vergeven zijn of de belofte van God dat ze vergeven zijn (al zie ik hier niet zo'n verschil in eerlijk gezegd) in ieder geval dus een geloof in God hebben wat noodzakelijk is voor het doen van belijdenis.
Wat ik dus eerder zei over een zeker weten wil ik graag vervangen voor dit bovenstaande.

Tiberius schreef: Hier ben ik het dus helemaal met je eens, Bert.

Ik ook.

Tiberius schreef:Dan maar de bloemhoven injagen?

Ik vind het jammer dat je steeds met dit verwijt komt. Daar pleit niemand voor.

Het enige wat ik heb willen benadrukken, is datgene wat Bouwman schreef:

De belijdenis des geloofs mag dus niet losgemaakt worden van het persoonlijke geloof en de persoonlijke bekeering. Kennis van de hoofd­stukken der leer is voorzeker een onmisbaar vereischte voor het afleggen der geloofsbelijdenis. Niemand kan Christus belijden of hij moet Hem kennen. De kennis der heilswaarheid mag niet zijn een bloot verstande­lijke kennis, maar moet zijn een levende kennis, die zetelt in het verlicht en geheiligd verstand van den christen. Naar waarheid zegt Calvijn6): De leer is noodig en heerlijk, „maar zij moet ons hart doordringen en zich in handel en wandel openbaren". Daarom gaat ook het onderzoek voor den kerkeraad niet alleen over de leer der kerk, maar ook over iemands hart en leven, over de gesteldheid van iemands hart, over de rechte kennis van den raad en den weg des heils, waarlangs God Zijn volk toebereidt tot de eeuwige zaligheid, over de levenskeuze en de levensbegeerten. Deze onderzoeking des geloofs mag natuurlijk niet het karakter dragen van een inquisitoriaal onderzoek, of zij reeds de diepten van het geloofsleven kennen, maar zij moet gedragen zijn door de liefde, die gaarne het goede hoopt. Doch dit neemt niet weg, dat gehandeld moet worden over de diepste levenskeuze, of het hart reeds gekozen heeft voor den Zaligmaker, of er eene hartelijke kennis is van de genade des geloofs en der bekeering. Het is hier niet de vraag of deze kennis des heils in hare volle breedte en diepte wordt genoten, maar of hiervan iets wordt gekend.

Ik zou haast willen vragen: Wat is je probleem hier eigenlijk mee? Dat moet toch kunnen lijden?

Bert Mulder schreef:Maar wanneer ze tot jaren des onderscheids komen, dan komen ze op het punt:

1. Ze getuigen van hunzelf ware gelovigen te zijn, en doen daarvan openbare belijdenis
2. Ze getuigen vijanden van Christus te zijn, en verlaten de gemeente
3. Ze worstelen met de kwestie, maar blijven getrouw (als dooplid!) de middelen waarnemen. En het is de taak van de kerkenraad, met hun gedurig te werken en blijven werken. (DL 1-16)

Ik ben vooral benieuwd naar de visie van Tiberius en Erasmiaan op punt 3.

Luther, beide kan je lager in dit topic vinden.

Tiberius schreef:

Cantate schreef:Ik ben toch bijzonder dankbaar dat het in onze gemeente zo ontzettend ingewikkeld niet is. Wij kennen geen vragen van Voetius en van bloemhoven hebben we ook nooit gehoord.

Hadden ze er maar meer van gehoord, zou ik zeggen.
Het is niet ingewikkeld, integendeel, het is de eenvoudige Bijbelse weg.

Als het DE EENVOUDIGE bijbelse weg is, wordt een Voetius en bloemhoven dan niet geheel overbodig?