• JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

memento schreef:
Jongere schreef:Een opwekking zit niet zozeer in de soort prediking, memento. Een opwekking is het gevolg van de krachtige werking van Gods Geest.
Maar omgekeerd is wél waar, dat de afwezigheid van een opwekking kan zitten in de afwezigheid van een bepaald soort prediking.

Als we de werking van de Geest serieus nemen, zullen wij ook onderzoeken welke middelen Hij gebruikt. Als we zien dat Hij in het verleden meermaals een bepaald type prediking heeft willen gebruiken om een opwekking te bewerkstelligen, dan zijn we tenminste verplicht om onze prediking daar aan te toetsen. Als we daartoe niet bereid zijn, moeten we ons toch eens eerlijk afvragen of we de Geest niet in ons straatje willen passen.

De dominees denken dat wat ze preken 'wet en evangelie' is. Mogelijk is dat helemaal niet zo. Ze noemen het wel, zodat de bekende klanken de hoorders vertrouwd in de oren klinken. Maar niemand is meer bereid de prediking onder de loep te nemen.

memento schreef:Maar omgekeerd is wél waar, dat de afwezigheid van een opwekking kan zitten in de afwezigheid van een bepaald soort prediking.

Als je dit stelt, dan is het blijkbaar zeer triest gesteld met de prediking in de de gereformeerde gezindte. Je kan HC van alles verwijten, maar dit komt harder aan in de eigen achterban. We moeten namelijk wel constateren dat we ondanks een rechtzinnige belijdenis en een rechtzinnige prediking geen opwekking zien, maar een enorm verval constateren. Waar is die opwekking dan in de gereformeerde gezindte? Waar is die vrucht dan op die 'nog aloude beproefde waarheid'? Dat moet dan toch zichtbaar worden? Ik merk dat heel veel mensen enorme kritiek hebben op HC. Al een hele lange tijd (ik denk inmiddels een paar jaar) blijft men steeds weer terugkeren op hetzelfde onderwerp met dezelfde dingen en dezelfde kritiek. En iedere keer is het ook wel van: ja het is ook droevig gesteld in onze gereformeerde gezindte. Wordt het geen tijd dat er eens naar een oplossing gezocht gaat worden vanuit het rechtzinnige deel van de kerk? Wat doen jullie aan het probleem van de enorme geesteloze tijd en de enorme verwarring? Volgens mij komen jullie geen steek verder zo. Je blijft hangen in het constateren van problemen met een beweging die probeert de mensen bij de Bijbelse waarheid te houden. Echter, volgens mij zijn jullie er al lang uit dat HC niets is en nooit iets zal worden ook. Okay, dat kan, en dat wéten we nu. En nu? Hoe verder dan? Wat gaan we nu doen? Blijven we onze kostbare tijd verdoen met oeverloze discussies over het feit dat HC het niet goed doet. Hoe lang gaan jullie hier nog mee door? Daar zijn we toch al lang uit? Maar hoe lossen júllie het probleem dan op? Het is zó simpel om aan de zij-lijn allerlei dingen te zien, af te keuren, etc. We zijn van die waaghalzen. Ik vraag het me zeer af. Als ik al die reacties lees en op me in laat werken, dan concludeer ik maar één ding. De (geestelijke) situatie in onze gezindte is veel erger en ernstiger gesteld dan we met elkaar kunnen beseffen. Ik ga me verder helemaal niet mengen in discussies, maar wordt wel enorm droevig van zulke zaken. Mijn vraag is: willen jullie dit meenemen in je overwegingen?

memento schreef:
Tiberius schreef: Waarom niet, om het maar eens heel concreet te maken, zich te stellen onder de ambtelijke structuur van de Protestantse Kerk in Nederland, waar dhr. Baan kandidaat is, dus zich beroepbaar kan stellen?
Verwacht je van de "ambtelijke structuur" van de PKN correctie, al zou hij dwalen? Van een kerk die zelfs openbare godloochenaars voor laat gaan in haar kerken?

Wel heb ik, na lang er over na te denken, een vraag aan de HC-voorstanders, en met name aan kand. Baan: Onderzoek nu eens heel eerlijk in de geschiedenis van kerk: Wanneer is de prediking zoals bv Baan die zelf doet, en zoals ds. Maritz doet, gekomen in de kerk. En dan bedoel ik zowel inhoudelijk, als de oversterke manier van àppeleren. Ik heb gezocht bij de Reformatoren (Calvijn, Luther, Zwingli, Bullinger), en daar kwam ik het niet tegen (wat ik daar tegen kwam was een prediking waarin heel weinig àppel gedaan wordt, wat betreft bekering en geloof). Ik heb gezocht bij de Nadere Reformatoren en Gereformeerde Piëtisten, en ik heb het niet gevonden (wat ik er tegen kwam, was een prediking die door middel van het oordeel aanzeggen de onbekeerden trachten te bewegen tot zaligheid, en door middel van kenmerken trachte Gods kinderen zekerheid van het geloof te laten gevoelen, maar een sterk àppel vondt ik niet). En zo kan ik het nog breder trekken, tot de Puriteinen en tot de New-England-opwekking, etc etc. De grote vraag die ik dus iedereen, niet alleen HC, maar ook de hele gereformeerde gezindte wil stellen: Bezinnen wij ons nog wel op de manier en de inhoud van ons spreken en preken, en durven wij dat nog langs de meetlat van de praktijk van onze hoog-geëerde (maar weinig gelezen) voorvaderen te leggen. Kunnen wij die afwijkingen, die er zeker zijn (zowel bij links als rechts) verantwoorden?

Aan de HC heb ik nog een vraag: Hebt ge ( )onderzocht wát nu kenmerkend was voor alle opwekkingen in de geschiedenis? Zowel in New-England, als Wales, etc? Zou dát niet een model moeten zijn van opwekkings-preken? Het ongenadige oordeel afkondigen, in al haar verschrikking, over een ieder die niet in Christus is? Op de preek Zondaren in de hand van een toornig God, waar praktisch geen àppel in voortkwam, kwamen honderden tot bekering, en kwam er een grote opwekking. Ook alle andere opwekkingen waarvan ik weet kenmerken zich niet door een sterk-àppelerende prediking, maar door een strenge wetsprediking. En dan bedoel ik niet zo'n wetsprediking, zoals helaas vaak gebeurt, waarin het algemeen gehouden wordt, van "wij zijn allemaal in Adam gevallen, en derven daarom ...") maar een wetsprediking waarin zonde voor iedere hoorder persoonlijk een probleem wordt. Waarin verloren gaan een persoonlijk probleem wordt. Dat ik niet meer verloren ga omdat ik niet uitverkoren ben, maar om mijn eigen zonde.

De reformatoren misschien nauwelijks; ik heb daar niet zo'n kijk op. Maar die zagen de gemeente dan ook niet als een groepje heidenen onder het Woord, maar als kinderen van God die geconfronteerd moesten worden met het Woord, er er ook mee gevoed moesten worden. Het Woord in al haar facetten. Als kinderen hun levenlang als onbekeerden opgevoed worden, is een krachtig appel op een zeker moment weldegelijk op z'n plaats. Als er in de werken van onze gereformeerde en puriteinse vaderen 'rechtzinnige' tegenwerpingen bestreden werden, dat gebeurde dat op een manier die ik zeker appelerend wil noemen. Maar misschien is het wel voor het eerst in de kerkgeschiedenis dat mensen in deze mate met een droevig en vroom gezicht hun ongeloof verdedigen aan de hand van waarheden waar de Kern uit is weggenomen.

Wat bedoel je trouwens met een "oversterke manier van appeleren" bij Heartcry? Ik vind dat nogal meevallen. Er is eerder sprake van confrontatie. Als ergens zonde voor iedereen als een probleem geschetst wordt, is het wel bij Heartcry.

O, enne Memento. Jouw kerkverband wil de voortzetting zijn van het kerkverband dat al volop ruimte bood aan godloochenaars. Misschien ff meenemen in je overwegingen.

Jongere schreef:Een opwekking zit niet zozeer in de soort prediking, memento. Een opwekking is het gevolg van de krachtige werking van Gods Geest.

Die krachtige werking van Gods Geest heeft alles te maken met de prediking, aangezien het geloof uit het gehoor van het gepredikte Woord is.

freek schreef:
memento schreef:
Tiberius schreef: Waarom niet, om het maar eens heel concreet te maken, zich te stellen onder de ambtelijke structuur van de Protestantse Kerk in Nederland, waar dhr. Baan kandidaat is, dus zich beroepbaar kan stellen?
Verwacht je van de "ambtelijke structuur" van de PKN correctie, al zou hij dwalen? Van een kerk die zelfs openbare godloochenaars voor laat gaan in haar kerken?

Wel heb ik, na lang er over na te denken, een vraag aan de HC-voorstanders, en met name aan kand. Baan: Onderzoek nu eens heel eerlijk in de geschiedenis van kerk: Wanneer is de prediking zoals bv Baan die zelf doet, en zoals ds. Maritz doet, gekomen in de kerk. En dan bedoel ik zowel inhoudelijk, als de oversterke manier van àppeleren. Ik heb gezocht bij de Reformatoren (Calvijn, Luther, Zwingli, Bullinger), en daar kwam ik het niet tegen (wat ik daar tegen kwam was een prediking waarin heel weinig àppel gedaan wordt, wat betreft bekering en geloof). Ik heb gezocht bij de Nadere Reformatoren en Gereformeerde Piëtisten, en ik heb het niet gevonden (wat ik er tegen kwam, was een prediking die door middel van het oordeel aanzeggen de onbekeerden trachten te bewegen tot zaligheid, en door middel van kenmerken trachte Gods kinderen zekerheid van het geloof te laten gevoelen, maar een sterk àppel vondt ik niet). En zo kan ik het nog breder trekken, tot de Puriteinen en tot de New-England-opwekking, etc etc. De grote vraag die ik dus iedereen, niet alleen HC, maar ook de hele gereformeerde gezindte wil stellen: Bezinnen wij ons nog wel op de manier en de inhoud van ons spreken en preken, en durven wij dat nog langs de meetlat van de praktijk van onze hoog-geëerde (maar weinig gelezen) voorvaderen te leggen. Kunnen wij die afwijkingen, die er zeker zijn (zowel bij links als rechts) verantwoorden?

Aan de HC heb ik nog een vraag: Hebt ge ( )onderzocht wát nu kenmerkend was voor alle opwekkingen in de geschiedenis? Zowel in New-England, als Wales, etc? Zou dát niet een model moeten zijn van opwekkings-preken? Het ongenadige oordeel afkondigen, in al haar verschrikking, over een ieder die niet in Christus is? Op de preek Zondaren in de hand van een toornig God, waar praktisch geen àppel in voortkwam, kwamen honderden tot bekering, en kwam er een grote opwekking. Ook alle andere opwekkingen waarvan ik weet kenmerken zich niet door een sterk-àppelerende prediking, maar door een strenge wetsprediking. En dan bedoel ik niet zo'n wetsprediking, zoals helaas vaak gebeurt, waarin het algemeen gehouden wordt, van "wij zijn allemaal in Adam gevallen, en derven daarom ...") maar een wetsprediking waarin zonde voor iedere hoorder persoonlijk een probleem wordt. Waarin verloren gaan een persoonlijk probleem wordt. Dat ik niet meer verloren ga omdat ik niet uitverkoren ben, maar om mijn eigen zonde.
De reformatoren misschien nauwelijks; ik heb daar niet zo'n kijk op. Maar die zagen de gemeente dan ook niet als een groepje heidenen onder het Woord, maar als kinderen van God die geconfronteerd moesten worden met het Woord, er er ook mee gevoed moesten worden. Het Woord in al haar facetten. Als kinderen hun levenlang als onbekeerden opgevoed worden, is een krachtig appel op een zeker moment weldegelijk op z'n plaats. Als er in de werken van onze gereformeerde en puriteinse vaderen 'rechtzinnige' tegenwerpingen bestreden werden, dat gebeurde dat op een manier die ik zeker appelerend wil noemen. Maar misschien is het wel voor het eerst in de kerkgeschiedenis dat mensen in deze mate met een droevig en vroom gezicht hun ongeloof verdedigen aan de hand van waarheden waar de Kern uit is weggenomen.

Wat bedoel je trouwens met een "oversterke manier van appeleren" bij Heartcry? Ik vind dat nogal meevallen. Er is eerder sprake van confrontatie. Als ergens zonde voor iedereen als een probleem geschetst wordt, is het wel bij Heartcry.

Volgens mij was de situatie vóór alle opwekkingen ook zo droevig als nu. Lees bv eens wat over de New-England revival (onder Jonathan Edwards).

Het enige waar ik aandacht voor vraag is: Durven we nog wel eerlijk te kijken en te leren van de geschiedenis? Of kiezen we een preekstijl en preekinhoud die ons het beste lijkt, zonder ons af te vragen of dit wel de manier van (s)preken is die in het verleden gezegend is door de Geest?

Dat geldt trouwens niet alleen voor HC, maar evenzeer voor de kerkgenootschappen. Ik stelde de vraag voornamelijk aan HC, omdat die opwekking centraal hebben staan. Dan lijkt de vraag of er al gekeken is naar hoe opwekkingen in het verleden plaatsvonden toch niet zo'n gekke, dacht ik zo...

Maar de vraag geld beide kanten op. Er heerst aan beide kanten een soort van vanzelfsprekendheid, waarbij de vraag "is de manier waarop we de dingen doen wel de manier die God in het verleden het meest heeft willen zegenen." Want hoe we t wenden of keren, de prediking van de (Nadere) Reformatie lijkt vaak bij lange na niet op de prediking zoals die nu in onze kringen plaatsvind. Ik stel ook niet dat dat persee moet, maar daarmee is de vraag nog wel legitiem, en is bezinning daarop niet overbodig. Kortom: zijn we ons ervan bewust op welke punten we afwijken van de (Nadere) Reformatoren, en hebben we ook nagedacht over wáárom we dat doen. Of doen we t zonder nadenken?

O, enne Memento. Jouw kerkverband wil de voortzetting zijn van het kerkverband dat al volop ruimte bood aan godloochenaars. Misschien ff meenemen in je overwegingen.

Gelukkig is de oude leer weer hersteld...

gravo schreef:Vaak wordt het al dan niet onderschrijven van belijdenisgeschriften op één lijn gesteld met het al dan niet kritisch bevragen van de (leer)praktijk in eigen kring.
In de trand van: als we nu maar onverkort(!) en volmondig(!) alle(!) artikelen van alle(!) drie(!) de belijdenisgeschriften beamen en onderschrijven, dan is het bijkans onmogelijk geworden om nog een millimeter af te wijken van wat in de kerk 'alhier' geleerd wordt. Dan is elke(!) kritische vraag er een duidelijk teken van, dat er toch iets schort aan de onvoorwaardelijke onderschrijving van die 3FE.
Een enorme misvatting. Neem mij nu:

Ik onderschrijf als belijdend lid van de Protestantse Kerk van Nederland de 3FE volmondig, heb geen enkele behoefte om de teksten er van aan te passen, zie de grote en diepzinnige betekenis van deze geschriften, maar ik kan toch, tegelijkertijd begrijpen hoezeer deze geschriften staan in de context van het wordende en opkomende protestantisme. Ze zijn zowel belijdenisgeschrift, als tijdsdocument. Dat is geen geloof, geen moedwillige of eigenwillige aanname, maar dat is gewoon een feitelijkheid, die iedereen kan weten, wanneer hij alleen al op de taal let, die er in gehanteerd wordt. Duidelijk blijkt het karakter van tijdsdocument ook, wanneer we huidige vragen probren benatwoord te krijgen vanuit deze geschiften. dat lukt heel vaak niet. Nu is er een makkelijke oplossing: gewoon zeggen, dat vragen, die niet in de 3FE gesteld worden irrelevante vragen zijn. Maar zo gemakkelijk zou iedereen zich er wel vanaf willen maken, maar zo gemakkelijk gaat dat niet. Want de vragen, die nu gesteld worden, zijn natuurlijk ook geestelijke vragen. Het zijn echter vragen in een andere tijd gesteld.
De vraag, die Heart Cry stelt is deze: hoewel de 3FE gelden als een getrouwe en eerbiedwaardige neerslag van wat God ons in Zijn Woord in de kern wil zeggen, toch blijken deze geschriften niet hebben kunnen verhinderen, dat er nauwelijks enige praktische of geestelijke eenheid tussen gereformeerde broeders en kerken is bereikt. Het is eerder het tegendeel: met een beroep op de 3FE hebben kerken en gemeenten zich altijd weer gesteund gevoeld om iets anders te leren dan de ander, een eigen groep te beginnen, een kerk te scheuren of met wantrouwen en minachting naar christenen van dezelfde stam te kijken. Drie formulieren van enigheid?

Meer dan ooit is nodig, dat de christenheid zich in haar Heer verenigt. Wat is dan de aangewezen weg ten aanzien van die 3FE ? Het antwoord is logisch en oprecht. De geschriften worden nog steeds onderschreven, maar niet langer wordt elke interpretatie (er zijn er nogal wat) voor waar aangenomen.

Met andere woorden: men wil in het bonte woud van meningen en opvattingen zich niet meer laten strikken door een felle en geisoleerde groep interpretators van de 3FE, nee, men wil over it krakeel heenreiken naar d werkelijkheid, die de 3FE proberen te beschrijven.
Het is net als met een handleiding. Je kunt je hele leven wel met je leesbril de handleiding van het apparaat bestuderen en onderling eindeloos debatteren over elk klein lettertje in die handleiding. Je kunt wel allerlei traditie van handleiding-kunde op poten zetten, scholen die vanuit verschilende interpretaties trachten zo dicht mogelijk op de waarheid van het apparaat te komen, maar op den duur wordt het enige nodige gemist....het apparaat zelf!

Zo zie ik ook de geloofstocht van mensen, die Heart Cry bezoeken: ze weten van de hoed en de rand. In hun dromen kunnen ze de eindeloze discussies over geloof, kerk en leer telkens weer dunnetjes overdoen. Die discussies gaan over wezenlijke zaken. De belijdenisgeschriften gaan over diezelfde wezenlijke zaken.

Maar de tijd is gekomen om niet langer over die wezenlijke zaken te spreken, te denken en te discussieren. Het is nu tijd voor die zaak zelf!!

Men wil een praktisch en substantieel christendom. Een christendom, dat inhoud heeft. Een christendom, dat werkelijk ergens vol van is. Een vervuld christelijk leven. Vandaar de nadruk op de heiligmaking. De genade van God mag niet langer alleen als wens-denken ter sprake komen, het moet als een aanwijsbare krachtige realiteit worden benoemd!

Daarmee sluiten ze misschien wel naadloos aan bij al die belijdenisgeschriften, die immers ook niet geschreven zijn voor en door mensen, die nog geen genade hadden ontvangen. Het zijn geschriften die uit het geloof zijn ontstaan en geschreven. De schrijvers ervan hadden geloofskennis en geloofservaring. Zij wisten wat de wezenlijke zaak inhield! Zij waren aangeraakt en vervuld door de waarheid van Gods Woord.

Welnu, al dat gestuntel met de belijdenisgeschriften, als zouden deze moeten bewijzen, dat er maar weinigen zijn, die tot Gods volk gerekend mogen worden of dat er maar zo weinig genade gevonden wordt in deze dagen, al dat gestuntel heeft niets met de urgentie van deze tijd te maken. Die is namelijk, dat we gevraagd worden ons geloof te belijden. Van harte, vervuld door de Heilige Geest!

Ja, het kan dus: zowel de 3FE van harte onderschrijven, maar toch vrij resoluut afstand nemen van de gebrekkige interpretaties, die leiden tot het vreemde vuur, dat geisoleerde groepen zo vak in de ban houdt.

gravo

De oplossing van de huidige problematiek zit in elk geval niet in het terzijde schuiven van de 3FvE. Dat moge duidelijk zijn. Laten die dan ook niet steeds ter discussie gesteld worden, want dat helpt niemand verder.
Als dat helder is, kunnen we het gaan hebben over de interpretatie. En die heeft weer alles te maken met de bevinding. Het gaat erom dat we de zaken uit de Schrift, uit de belijdenis, verstaan met ons hart. Nu kan het niet zo zijn, dat iedereen voor zichzelf bepaalt wat dat is: de zaken kennen met het hart. Er is er maar Eén Die dat bepaalt en dat is God, Die in de harten van zondaren werkt door de Heilige Geest.
Ik weet helemaal niet hoe dat zit bij HCr, daarvoor weet ik er te weinig van. Ik weet wel dat hier een pijnpunt zit in de reformatorische kerken: veel preken, dagboekstukjes e.d. krijgen gaandeweg het karakter van een opgezegd lesje: 'dan gaat de zondaar dit', 'dan gaat een zondaar dat', 'kent u dat ook al, lezer'?, terwijl de diepgang wordt gemist: er gaat vaak niets van uit.
Wat wij nodig hebben is de krachtige doorwerking van de Heilige Geest! Dan gaan er dingen gebeuren. En dat kan ook bij HCr.

Tiberius schreef:Wat mij betreft wordt het er niet veel minder vaag op, Gravo.

Maar laat ik dan jou ook de twee vragen eens stellen, die ik in een ander topic aan MarthaMartha stelde, omdat ik bij jou min of meer dezelfde positie waarneem.

1. Waar zie je de meerwaarde van genoemde stichtingen om ondanks de bijbelse voorschriften toch een buitenkerkelijke weg te gaan? Met bovendien nog accenten, die (laat ik voorzichtig formuleren) niet helemaal recht doet aan de bijbelse verhoudingen.
Waarom niet, om het maar eens heel concreet te maken, zich te stellen onder de ambtelijke structuur van de Protestantse Kerk in Nederland, waar dhr. Baan kandidaat is, dus zich beroepbaar kan stellen?

2. Hoe verhoudt jouw posting(s) zich met deze meerwaarde? Jij hebt het over het voorbeeld van met een leesbril je hele leven een handleiding bestuderen. Hiermee creëer je naar mijn mening een karikatuur, want een handleiding is niet de zaak zelf, terwijl Gods Woord van zichzelf getuigt dat het een kracht Gods tot zaligheid is voor hen die geloven.

ad 1.
Er zijn geen bijbelse voorschriften voor kerkstichting. Alle praktische instellingen, afspraken en kerkvorming zijn pas ontstaan na de dood van de NT-schrijvers. Ik heb daar overigens geen enkel problem mee. Het christendom is begonnen als beweging en heeft heel veel verschillende uitdrukkingsvormen gekend. Door het organisatietalent vanuit Rome, het groeien van het aantal christenen, het staatsgodsdienst worden, de canon-vorming en de concilies waren er redenen genoeg om te komen tot institutionalisering. Daarbij is zo goed mogelijk getracht de leer en het leven van de christenen te reguleren.
Steeds weer zijn er echter christenen geweest, die zich realiseerden, dat de Kerk een vorm is, die ontstaan is rond de inhoud van het christelijke geloof. Dit geloof, dat het treffendst onder woorden werd gebracht in de belijdenis, dat Jezus is opgestaan uit de dood, is en blijft het hart van elke christelijke geloofsgemeenschap.
In het protestantisme is er ook tegen het instituut in ruimte gegeven voor het persoonlijke geweten juist ten aanzien van het geloof. In de Reformatie werd het geloof weer als de enige weg gezien, waardoor de mens gerechtvaardigd kon worden. De kerkopvatting werd minder universeel en hierarchisch gedacht. Zo verschoof het gezag van Rome naar de plaatselijke gemeente en van de Paus naar de ouderling.
Het komt me daarom wat vreemd over, wanneer nu (vooral vanuit afgescheiden kring) getamboereerd wordt op kerkelijkheid en elk geloofsinitiatief, zoals toch ook zoveel voorkomt in vrije of losse gemeenten, die niet in een kerkverband willen opgaan, als onkerkelijk wordt afgewezen.
Eerlijk gezegd denk ik, dat de kerk in de ogen van hen, die niet inzien dat er wat moet veranderen, geworden is tot precies hetzelfde als waartoe de machtige Kerk van Rome verworden was in de tijd van de Reformatie: een machtige, veilige organisatie, die zich het gezag aanmeet om elk kritisch geluid als ketterij ter zijde te schuiven.
Kerkstichting is onvermijdelijk, maar tegelijkertijd ook gevaarlijk in tijden, dat zich iets anders aandient. Dat nieuwe is vaak nog zonder strakke vorm en geeft niet zelden stof tot spot en hoon vande kant van de gevestigde kerken, voor wie ze een alternatief worden. De meerwaarde in bewegingen als Heart Cry en Jij daar is voor mij gelegen in het feit, dat elke hervorming en aanpassing van verouderde kerk- en leersystemen, gepaard gaat met een wat vrije sfeer, een groot enthousiasme, maar ook met een onmiskenbaar werkzaam bestanddeel: de visie waar het op dat moment wél en waar het níet om gaat. Daar sluiten mensen zich bij aan.

ad 2.
Ter toelichting: met de handleiding bedoel ik de objectivering van de bekering. Dat wil zeggen het steeds weer herhaalde verhaal over hoe God een mens bekeert en wat die mens er van ervaart. Dat is niets meer of minder dan een handleiding voor deze geestelijke zaak. Het treurige is, dat men alleen de waarheid van deze handleiding/beschrijving ter tafel brengt, maar geen weg opent of geen erkenning heeft voor de concrete aanwezigheid van wat men beschrijft (de aanwezige bekeerlingen).
Wie en waar zijn die mensen, die in de prediking beschreven worden? Zijn dat allemaal reeds mensen, die al lang overleden zijn: bijbelse figuren, oudvaders of predikanten? Of wordt er ook in eigen kring rondgekeken en weet men wie er kinderen van God zijn? Weten mensen het zelf wel of wordt het ze misschien uit het hoofd gepraat? Is het helemaal niet de bedoeling, dat het echt plaatsvindt wat men elke week weer beschrijft. Is er ergens een verborgen rem op de realisatie van dit alles? Wat er allemaal in de beschrijving van de bekering wordt genoemd: gebeurt dat eigenlijk wel eens? Of is er iets aan de hand? Kan het niet meer gebeuren? Wat is toch het slot op de deur?

Ik wil van dat gefluisterde percentage af: 't zijn er maar zo weinig, 't is zo vaak zo eigenwillig dat geloof, allemaal tijdgeloof, historisch, wondergeloof, 't gaat zo maar niet, je bedriegt jezelf zo snel! Moedeloos word ik er van.
Niemand dúrft zich meer kind van God te noemen! Al zou je jezelf in de beschrijving herkennen: er is kennelijk een macht aanwezig, die je weerhoudt om er openlijk voor uit te komen! Waarom die verkrampte omgang met het Avondmaal? Waarom die omzichtige formules bij het belijdenis doen (van de waarheid?).

Als het eenmaal zover is, is dat pas echt een karikatuur van een christelijke geloofsgemeenschap. Zeer christelijk, maar geen geloof. Tijd voor een herbronning, zou ik zeggen.
En ja, als je dat eenmaal gezien hebt, ontstaat misschien de drang om een hervormende beweging te beginnen.

gravo

Unidad schreef:
Als je dit stelt, dan is het blijkbaar zeer triest gesteld met de prediking in de de gereformeerde gezindte. Je kan HC van alles verwijten, maar dit komt harder aan in de eigen achterban. We moeten namelijk wel constateren dat we ondanks een rechtzinnige belijdenis en een rechtzinnige prediking geen opwekking zien, maar een enorm verval constateren. Waar is die opwekking dan in de gereformeerde gezindte? Waar is die vrucht dan op die 'nog aloude beproefde waarheid'? Dat moet dan toch zichtbaar worden? Ik merk dat heel veel mensen enorme kritiek hebben op HC. Al een hele lange tijd (ik denk inmiddels een paar jaar) blijft men steeds weer terugkeren op hetzelfde onderwerp met dezelfde dingen en dezelfde kritiek. En iedere keer is het ook wel van: ja het is ook droevig gesteld in onze gereformeerde gezindte. Wordt het geen tijd dat er eens naar een oplossing gezocht gaat worden vanuit het rechtzinnige deel van de kerk? Wat doen jullie aan het probleem van de enorme geesteloze tijd en de enorme verwarring? Volgens mij komen jullie geen steek verder zo. Je blijft hangen in het constateren van problemen met een beweging die probeert de mensen bij de Bijbelse waarheid te houden. Echter, volgens mij zijn jullie er al lang uit dat HC niets is en nooit iets zal worden ook. Okay, dat kan, en dat wéten we nu. En nu? Hoe verder dan? Wat gaan we nu doen? Blijven we onze kostbare tijd verdoen met oeverloze discussies over het feit dat HC het niet goed doet. Hoe lang gaan jullie hier nog mee door? Daar zijn we toch al lang uit? Maar hoe lossen júllie het probleem dan op? Het is zó simpel om aan de zij-lijn allerlei dingen te zien, af te keuren, etc. We zijn van die waaghalzen. Ik vraag het me zeer af. Als ik al die reacties lees en op me in laat werken, dan concludeer ik maar één ding. De (geestelijke) situatie in onze gezindte is veel erger en ernstiger gesteld dan we met elkaar kunnen beseffen. Ik ga me verder helemaal niet mengen in discussies, maar wordt wel enorm droevig van zulke zaken. Mijn vraag is: willen jullie dit meenemen in je overwegingen?

Ter beantwoording van je vragen. De meeste (in ieder geval een aantal) van ons zijn gewoon binnen de kerk betrokken bij kerkelijk werk. Je retorische vragen, als zou er hier alleen maar onnodig gediscussieerd worden zonder dat de daad bij het woord wordt gevoegd, moeten dus met nee beantwoord worden.

Verder kan ik mij vinden in de bijdragen van memento.

Betrokken bij kerkelijk werk is het hoogst noodzakelijke en haalbare, unidad. Je ziet het.

refo schreef:Betrokken bij kerkelijk werk is het hoogst noodzakelijke en haalbare, unidad. Je ziet het.

Herman schreef:Verder kan ik mij vinden in de bijdragen van memento.

Herman schreef:
refo schreef:Betrokken bij kerkelijk werk is het hoogst noodzakelijke en haalbare, unidad. Je ziet het.

Herman schreef:Verder kan ik mij vinden in de bijdragen van memento.

Als dat inderdaad het profetisch antwoord is van de 'betrokkenen' en 'meelevenden' op de situatie zoals die momenteel in onze gezindte is, dan geeft dat precies aan dat er blijkbaar geen echt antwoord is. Dat geeft op zich niet, maar geeft dat dan gewoon toe. We weten precies wat het niet is, maar een antwoord voor het herstel van Gods Gemeente in Nederland komt er niet. Dat zal er ook niet komen, want iedereen strijdt voor zijn eigen denominatie/parochie.

Unidad schreef:
Herman schreef:
refo schreef:Betrokken bij kerkelijk werk is het hoogst noodzakelijke en haalbare, unidad. Je ziet het.

Herman schreef:Verder kan ik mij vinden in de bijdragen van memento.
Als dat inderdaad het profetisch antwoord is van de 'betrokkenen' en 'meelevenden' op de situatie zoals die momenteel in onze gezindte is, dan geeft dat precies aan dat er blijkbaar geen echt antwoord is. Dat geeft op zich niet, maar geeft dat dan gewoon toe. We weten precies wat het niet is, maar een antwoord voor het herstel van Gods Gemeente in Nederland komt er niet. Dat zal er ook niet komen, want iedereen strijdt voor zijn eigen denominatie/parochie.

En hoe los jij het probleem op, Unidad? Tekeer gaan tegen anderen is makkelijk, maar wat is jouw concrete voorstel/handelwijze?

Unidad schreef: Als dat inderdaad het profetisch antwoord is van de 'betrokkenen' en 'meelevenden' op de situatie zoals die momenteel in onze gezindte is, dan geeft dat precies aan dat er blijkbaar geen echt antwoord is. Dat geeft op zich niet, maar geeft dat dan gewoon toe. We weten precies wat het niet is, maar een antwoord voor het herstel van Gods Gemeente in Nederland komt er niet. Dat zal er ook niet komen, want iedereen strijdt voor zijn eigen denominatie/parochie.

A. Het is een deel van een antwoord.
B. Waarom een profetisch antwoord? Is dat alleen goed? In dat geval kan ik me prima vinden in psalm 80.
C. Klopt de redenering wel, dat God per definitie vrucht geeft op ons werk? Ligt de werkelijkheid niet genuanceerder, waarbij ik aanteken niks tekort te willen doen aan Gods beloften?
D. Ik strijdt in de verste verte niet voor mijn denominatie. Mocht dat wel zo zijn, dan is niet bepaald door mijn wil.

En er zijn wel degelijk antwoorden. Omdat Gods werk doorgaat, geldt dat ook voor de kerk, waarin in zijn algemeenheid gesproken meer goed wordt gedaan dan kwaad. Maar ja, als we de kerk negatief kwalificeren, kan je moeilijk gelijkertijd er wel alle goeds van verwachten.

memento schreef: Verwacht je van de "ambtelijke structuur" van de PKN correctie, al zou hij dwalen? Van een kerk die zelfs openbare godloochenaars voor laat gaan in haar kerken?

Nee en daarom stel ik ook voor dat de HHK een voorstel doet om HCr in haar gelederen op te nemen want dat aloude instituut kan HCr zeker van dwalingen afhouden. Tenslotte is het heilig vuur om voor God te leven ook in de HHK weggezakt. Dus daar kan HCr dan een mooie aanvulling aangeven. Net zoals HCr USA onderdeel is van de Southern Baptists.

Tussen twee haakjes ik ben ook blij dat je met deze wijze van schrijven mensen die om des gewetens wil lid zijn gebleven van de PKN een hard onder de riem steekt. De mensen die inderdaad willen blijven staan voor de 3FvE in door en door verrotte kerk. Maar dat zal je wel niet begrijpen!!

memento schreef: Wel heb ik, na lang er over na te denken, een vraag aan de HC-voorstanders, en met name aan kand. Baan: Onderzoek nu eens heel eerlijk in de geschiedenis van kerk: Wanneer is de prediking zoals bv Baan die zelf doet, en zoals ds. Maritz doet, gekomen in de kerk. En dan bedoel ik zowel inhoudelijk, als de oversterke manier van àppeleren. Ik heb gezocht bij de Reformatoren (Calvijn, Luther, Zwingli, Bullinger), en daar kwam ik het niet tegen (wat ik daar tegen kwam was een prediking waarin heel weinig àppel gedaan wordt, wat betreft bekering en geloof). Ik heb gezocht bij de Nadere Reformatoren en Gereformeerde Piëtisten, en ik heb het niet gevonden (wat ik er tegen kwam, was een prediking die door middel van het oordeel aanzeggen de onbekeerden trachten te bewegen tot zaligheid, en door middel van kenmerken trachte Gods kinderen zekerheid van het geloof te laten gevoelen, maar een sterk àppel vondt ik niet). En zo kan ik het nog breder trekken, tot de Puriteinen en tot de New-England-opwekking, etc etc. De grote vraag die ik dus iedereen, niet alleen HC, maar ook de hele gereformeerde gezindte wil stellen: Bezinnen wij ons nog wel op de manier en de inhoud van ons spreken en preken, en durven wij dat nog langs de meetlat van de praktijk van onze hoog-geëerde (maar weinig gelezen) voorvaderen te leggen. Kunnen wij die afwijkingen, die er zeker zijn (zowel bij links als rechts) verantwoorden?

Ik zou zeggen kijk even op de website http://www.heartcry.nl daar zie ik preken van Spurgeon (bevel tot geloven), RM Macheyne (voor wie is het evangelie), Thomas Boston (ongeloof de grootste zonde), Ds Simons (zekerheid van het geloof). Ook wel vreemd dat een veel gevraagde spreker op HCr als Paul Washer juist zelf zegt: Noem mij geen five point Calvinist maar een five point Spurgeonist! Oftewel qua leer in de lijn van Calvijn maar in zijn prediking in de lijn van de prins der predikers. Deze zelfde Washer geeft ergens anders dat juist de herbronning op de puriteinen (Whitefield, Edwards, Spurgeon) maar ook Luther zo belangrijk is. Omdat juist deze mannen al zo vragen hebben beantwoord die nu weer opgang doen. Ja ook m.b.t. de rechtvaardigmaking, zondekennis, heiliging etc. Tja als HCr Nederland het dan zo anders zou zien als HCr USA waarom wordt Paul Washer dan nog gevraagd?

Ja het is wel lastig dat een beweging als HCr niet in een hokje te duwen is.

memento schreef: Aan de HC heb ik nog een vraag: Hebt ge onderzocht wát nu kenmerkend was voor alle opwekkingen in de geschiedenis? Zowel in New-England, als Wales, etc? Zou dát niet een model moeten zijn van opwekkings-preken? Het ongenadige oordeel afkondigen, in al haar verschrikking, over een ieder die niet in Christus is? Op de preek Zondaren in de hand van een toornig God, waar praktisch geen àppel in voortkwam, kwamen honderden tot bekering, en kwam er een grote opwekking. Ook alle andere opwekkingen waarvan ik weet kenmerken zich niet door een sterk-àppelerende prediking, maar door een strenge wetsprediking. En dan bedoel ik niet zo'n wetsprediking, zoals helaas vaak gebeurt, waarin het algemeen gehouden wordt, van "wij zijn allemaal in Adam gevallen, en derven daarom ...") maar een wetsprediking waarin zonde voor iedere hoorder persoonlijk een probleem wordt. Waarin verloren gaan een persoonlijk probleem wordt. Dat ik niet meer verloren ga omdat ik niet uitverkoren ben, maar om mijn eigen zonde.

Aan Memento hebt ge onderzocht wat HCr zelf voorstaat? Trouwens bedankt voor de tip van de preek van J. Edwards (zondaren in de hand van een toornig God). Ik heb de Nederlandse tekst gevonden op http://www.heartcry.nl.

Alles klinkt misschien wat cynisch maar volgens mij blijft er maar een argument echt overeind contra HCr dat is dat niet de kerkelijke weg wordt bewandeld.

Ik denk ook dat de analyse van Gravo wel eens meer hout snijdt dan we allemaal willen. Ook ik wil vasthouden aan de 3FvE maar zie ook de nood en de lauwheid van onze tijd. Willen wij nog in een vuur en vlam staan? Willen wij nog een zoutend zout zijn? Er komt een tijd aan dat we straks in de maatschappij meer en meer verantwoording zullen moeten afleggen dat de tolerantie over is. Dan is juist een heilig leven zo belangrijk.

Paul Washer zegt ergens ik zie dat er wereldwijd (Ja en daar noemde hij ook Nederland letterlijk) een nieuwe generatie opstaat die terug wil naar de oude waarheid en heilig voor God wil leven. Die hun leven in Gods handen legt en vraagt Heere wat wilt Gij dat ik doen zal.

Binnen deze ontwikkeling plaats ik HCr. Hebben ze voor de meest kerkelijke manier gekozen? Nee. Had HCr het anders kunnen vormgeven? Ik denk het niet. Praat ik het daarmee goed? Nee. Moeten we daarom HCr afwijzen? Ik denk het niet.

Er zit ergens een spanning in het dossier HCr waaraan m.i. niet voorbij kan worden gegaan. Want dan wordt geen recht gedaan aan de situatie.

Unidad schreef:Als je dit stelt, dan is het blijkbaar zeer triest gesteld met de prediking in de de gereformeerde gezindte. Je kan HC van alles verwijten, maar dit komt harder aan in de eigen achterban. We moeten namelijk wel constateren dat we ondanks een rechtzinnige belijdenis en een rechtzinnige prediking geen opwekking zien, maar een enorm verval constateren. Waar is die opwekking dan in de gereformeerde gezindte? Waar is die vrucht dan op die 'nog aloude beproefde waarheid'? Dat moet dan toch zichtbaar worden? Ik merk dat heel veel mensen enorme kritiek hebben op HC. Al een hele lange tijd (ik denk inmiddels een paar jaar) blijft men steeds weer terugkeren op hetzelfde onderwerp met dezelfde dingen en dezelfde kritiek. En iedere keer is het ook wel van: ja het is ook droevig gesteld in onze gereformeerde gezindte. Wordt het geen tijd dat er eens naar een oplossing gezocht gaat worden vanuit het rechtzinnige deel van de kerk? Wat doen jullie aan het probleem van de enorme geesteloze tijd en de enorme verwarring? Volgens mij komen jullie geen steek verder zo. Je blijft hangen in het constateren van problemen met een beweging die probeert de mensen bij de Bijbelse waarheid te houden. Echter, volgens mij zijn jullie er al lang uit dat HC niets is en nooit iets zal worden ook. Okay, dat kan, en dat wéten we nu. En nu? Hoe verder dan? Wat gaan we nu doen? Blijven we onze kostbare tijd verdoen met oeverloze discussies over het feit dat HC het niet goed doet. Hoe lang gaan jullie hier nog mee door? Daar zijn we toch al lang uit? Maar hoe lossen júllie het probleem dan op? Het is zó simpel om aan de zij-lijn allerlei dingen te zien, af te keuren, etc. We zijn van die waaghalzen. Ik vraag het me zeer af. Als ik al die reacties lees en op me in laat werken, dan concludeer ik maar één ding. De (geestelijke) situatie in onze gezindte is veel erger en ernstiger gesteld dan we met elkaar kunnen beseffen. Ik ga me verder helemaal niet mengen in discussies, maar wordt wel enorm droevig van zulke zaken. Mijn vraag is: willen jullie dit meenemen in je overwegingen?

Zonder af te willen doen aan de ernst van geestelijk verval, wil ik wel opmerken dat je een opwekking niet kunt afdwingen.
Als we naar de geschiedenis kijken van opwekkingen, dan blijkt dat ze vaak volkomen onverwachts kwamen, in tijden waarin de predikers zelf dat ook niet verwachtten. Daarbij zijn er ook predikers die zeer bijbels preekten en toch niet betrokken waren in een opwekking. Ook bij de predikers waarbij dat wel het geval was, waren er perioden in hun leven dat er geen zichtbare opwekking was, terwijl ze toch getrouw hun werk deden. Om een voorbeeld te geven: toen Spurgeon jong was, zaten de kerken voller dan toen hij ouder werd. Was dat aan hem te wijten? Deed hij iets verkeerd? Naar mijn mening niet. Een opwekking gaat van God uit en Hij bepaalt wanneer er een opwekking komt. Als we dat niet in het oog houden, gaan we er eentje proberen te organiseren, met alle verkeerde gevolgen van dien.
Als we dan toch wat moeten doen, dan is het het beste om op onze knieen te gaan, onze zonden te belijden en alles van Hem te verwachten. Meer niet, maar ook niet minder.
Wellicht dat de Heere Zich dan over ons en ons kerkelijk verdeelde Nederland wil ontfermen.

JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

Re: JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!