Verontrustende berichten

[eilander]

Wat verzegelt de doop in deze visie? Een sacrament is volgens de Catechismus een verzegeling van de belofte van het Evangelie. Waar komt dit in jouw visie terug?

Bij een ongelovige wordt er niets verzegeld. Want daar is geloof voor nodig.

We hebben het hier over de kinderdoop. Het zal heel erg zelden voorkomen dat zo'n klein kind al geloof heeft. Dus dit is echt niet waar.

[Posthoorn]

Wat verzegelt de doop in deze visie? Een sacrament is volgens de Catechismus een verzegeling van de belofte van het Evangelie. Waar komt dit in jouw visie terug?

Bij een ongelovige wordt er niets verzegeld. Want daar is geloof voor nodig.

We hebben het hier over de kinderdoop. Het zal heel erg zelden voorkomen dat zo'n klein kind al geloof heeft. Dus dit is echt niet waar.

Ursinus ging uit van een zekere vorm van geloof of geneigdheid tot geloof in zo'n kind. Die passage is hier al eens geplaatst en is inmiddels ook wel bekend, denk ik.
Beter is het om in het geval van de kinderen te spreken van een uitwendig teken dat hen wijst op de inhoud van het Evangelie en dat als 'appèl' tot geloof fungeert. Maar je zou in dat geval ook kunnen zeggen: dat is eigenlijk geen doop. Dat is wat de baptisten dan ook zeggen.

[eilander]

Wat verzegelt de doop in deze visie? Een sacrament is volgens de Catechismus een verzegeling van de belofte van het Evangelie. Waar komt dit in jouw visie terug?

Bij een ongelovige wordt er niets verzegeld. Want daar is geloof voor nodig.

We hebben het hier over de kinderdoop. Het zal heel erg zelden voorkomen dat zo'n klein kind al geloof heeft. Dus dit is echt niet waar.

Ursinus ging uit van een zekere vorm van geloof of geneigdheid tot geloof in zo'n kind. Die passage is hier al eens geplaatst en is inmiddels ook wel bekend, denk ik.
Beter is het om in het geval van de kinderen te spreken van een uitwendig teken dat hen wijst op de inhoud van het Evangelie en dat als 'appèl' tot geloof fungeert. Maar je zou in dat geval ook kunnen zeggen: dat is eigenlijk geen doop. Dat is wat de baptisten dan ook zeggen.

Dat laatste vind je meer consequent, dat weet ik wel. Maar het is niet zoals het ons op grond van de belijdenis geleerd is/wordt.
In de doop wordt aan elk kind de belofte van het evangelie verzegeld. Zij zijn uitwendig in het verbond, en aan elk kind wordt de verlossing van hun zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd.
Inderdaad hebben juist deze kinderen zich te bekeren en hebben zij te geloven!

[KB_]

Ik denk persoonlijk dat overwaardering van de doop levendiger is dan onderwaardering.

Altijd heel makkelijk om over de andere kant te beginnen. ik heb het hier over onderwaardering in de reformatorische gezindte. als je kijkt naar heel het christendom dan zal er vast wel overwaardering zijn ja. maar gaat hier om refo gedeelte daarvan! Hoe het hier dan, dia, opeens over de GKV gaat snap ik geen snars van.

aan elk kind wordt de verlossing van hun zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd.

Maar zeggen sommigen: dat toezeggen en beloven is alleen voor Gods kinderen. En met zo'n visie (die zo doorgetrokken is vanuit 1931) zijn er in het verleden hier al velen baptist geworden. Ik kan ze geen ongelijk geven. Vandaar dat ik zeg: strict baptists staan ontzettend dicht bij ons, maar er gaat ooit een keer een strict baptist kerk opgericht worden in the NL. En reken maar dat er uit de onderwaardeerkringen veel mensen gaan overstappen..... het is maar een waarschuwing.

[samanthi]

Beste Leerling
Wat versta je onder overwaardering, ik kom dat nauwelijks tegen in onze gezindte, wel dat dopen niets uitmaakt, God moet je nog bekeren, als je gedoopt bent heb je nog steeds niets, dit is onderwaardering!
Net of God niets beloofd bij de doop, net of God liegt. Dit is wat ik tegenkom, ik heb bij een zorginstelling gewerkt, waar veel gkv werkte, daar hoorde ik andere geluiden, overwaardering.

Nog een ding, als die onderwaardering er niet zo zou zijn, waarom laten jonge mensen zich dan vaak overdopen? Ik weet best dat er nog andere theorieën achter liggen, maar ik weet ook dat veel jongeren de doop en zijn rijkdom niet snappen omdat er nooit waarde aan gehecht is en omdat het niet uitgelegd wordt aan kinderen.

De doop is een uitwendig teken, dat moeten we altijd in ons achterhoofd houden. De doop maakt je niet zalig, dat kan Christus alleen. De doop is een uitwendig waterbad en is nog niet de wedergeboorte die uit God is. De doop is ook niet de afwassing van de zonde, dat kan alleen Christus' Bloed. Nee de doop is zichtbare prediking in het midden van de gemeente; er is vergeving der zonden door het Bloed van Christus te verkrijgen. De doop belooft jou de zaligheid niet, maar wijst op de mogelijkheid van zalig worden. De doop is de eerste roepstem van God in het leven van alle gedoopten. Het veroordeeld een mens eerder, dan dat het je de zaligheid toerekent. Als je gedoopt bent, dan heb je inderdaad nog helemaal niets! Dan moet je nog steeds wedergeboren en bekeerd worden; let op! Dan 'moet' je, niet dan 'zal' je.

Overwaardering stopt je de zaligheid bedekt of openlijk al in handen; in het heden (moment van de doop) of in de toekomst. Waarom mensen zich laten overdopen weet ik niet, daar heb ik mij tot nu toe nog niet in verdiept.

Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken.

[Posthoorn]

Het probleem is niet dat de doop ondergewaardeerd wordt, maar het Evangelie! Zowel ter linker- als ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte. Ter linkerzijde wil men de doop 'erbij', ter rechterzijde wordt het Evangelie afgeschermd: denk erom, dat is niet voor jou.

Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken.

Waar staat dat in de Bijbel? Niet wie uit het vlees geboren is, maar die uit de Geest geboren is, die is een kind van God.

[eilander]

Het probleem is niet dat de doop ondergewaardeerd wordt, maar het Evangelie!

Dit is geen tegenstelling, als de waarde van de doop juist wordt uitgelegd! De doop is niet meer dan de verzegeling van de belofte van het Evangelie.

[Posthoorn]

Het probleem is niet dat de doop ondergewaardeerd wordt, maar het Evangelie!

Dit is geen tegenstelling, als de waarde van de doop juist wordt uitgelegd! De doop is niet meer dan de verzegeling van de belofte van het Evangelie.

Daarin zijn wij het niet eens, want: geen geloof = geen verzegeling.
Maar goed, ik heb mijn punt weer gemaakt. We zullen het wel niet eens worden, vermoed ik.

[eilander]

Het probleem is niet dat de doop ondergewaardeerd wordt, maar het Evangelie!

Dit is geen tegenstelling, als de waarde van de doop juist wordt uitgelegd! De doop is niet meer dan de verzegeling van de belofte van het Evangelie.

Daarin zijn wij het niet eens, want: geen geloof = geen verzegeling.
Maar goed, ik heb mijn punt weer gemaakt. We zullen het wel niet eens worden, vermoed ik.

Daar ben ik ook bang voor. Overigens ben ik het van harte eens met wat je net aanhaalde ("Niet wie uit het vlees geboren is, maar die uit de Geest geboren is, die is een kind van God."). Ik weet wel dat respectabele mensen iets gezegd hebben over dat je een kind moet houden voor een wedergeborene, maar dat vind ik altijd wat moeilijk. Ik houd het bij wat ik net schreef, op basis van de Heidelbergse Catechismus.

[Posthoorn]

Maar goed, ik heb mijn punt weer gemaakt. We zullen het wel niet eens worden, vermoed ik.

Daar ben ik ook bang voor. Overigens ben ik het van harte eens met wat je net aanhaalde ("Niet wie uit het vlees geboren is, maar die uit de Geest geboren is, die is een kind van God."). Ik weet wel dat respectabele mensen iets gezegd hebben over dat je een kind moet houden voor een wedergeborene, maar dat vind ik altijd wat moeilijk. Ik houd het bij wat ik net schreef, op basis van de Heidelbergse Catechismus.

Ik denk dat wij in de praktijk niet zoveel verschillen. Persoonlijk geloof ik dat de kinderdoop wel recht van bestaan heeft, naar analogie van de besnijdenis van Abrahams kinderen (en gezien de 'huisteksten' in het NT). Anderzijds moet je er ook wel oog voor hebben dat de sacramenten in het OT meer een 'collectief' karakter hadden, denk ook aan het Pascha. Dus dat pleit weer tégen de kinderdoop (naar analogie van het avondmaal, dat ook alleen voor de gelovigen bestemd is).

[samanthi]

Het probleem is niet dat de doop ondergewaardeerd wordt, maar het Evangelie! Zowel ter linker- als ter rechterzijde van de gereformeerde gezindte. Ter linkerzijde wil men de doop 'erbij', ter rechterzijde wordt het Evangelie afgeschermd: denk erom, dat is niet voor jou.

Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken.

Waar staat dat in de Bijbel? Niet wie uit het vlees geboren is, maar die uit de Geest geboren is, die is een kind van God.

Dit staat in het hoofdstuk over de doop van ds W à Brakel, uiteraard moet je het hele hoofdstuk lezen voor het evenwicht.

[refo]

Het zijn allemaal definitiekwesties geworden. Wie moesten (!) besneden worden? Alle mannelijke Israëlieten. Wie moesten (!) deelnemen aan het Pascha? Alle Israëlieten. Geen onderscheid tussen wedergeboren en niet-wedergeboren mensen.
Een christelijke gemeente zou hetzelfde moeten doen. Geen onderscheid maken. Door wedergeboorte te definiëren door allerlei onmogelijke eisen aan een mens te stellen ga je een tweedeling in de christelijke gemeente aanbrengen. En dat is nu net niet de bedoeling. En de eisen verschillen ook weer per geestelijk leider.

Verwarring alom. In de ene gemeente is iemand wedergeboren. Vervolgens verhuist deze persoon, komt in aanraking met andere ouderlingen en is niet meer wedergeboren. Wie kan het vatten? Wie gaat vaststellen wat echt is en wat niet? Slot van het liedje zal zijn dat de sacramenten maar helemaal afgeschaft worden. Dat water, brood en wijn, wat stelt dat voor? En wat verzegelen die nu eigenlijk? Iets wat God via de bevinding eigenlijk veel beter kan doen.

[samanthi]

Het zijn allemaal definitiekwesties geworden. Wie moesten (!) besneden worden? Alle mannelijke Israëlieten. Wie moesten (!) deelnemen aan het Pascha? Alle Israëlieten. Geen onderscheid tussen wedergeboren en niet-wedergeboren mensen.
Een christelijke gemeente zou hetzelfde moeten doen. Geen onderscheid maken. Door wedergeboorte te definiëren door allerlei onmogelijke eisen aan een mens te stellen ga je een tweedeling in de christelijke gemeente aanbrengen. En dat is nu net niet de bedoeling. En de eisen verschillen ook weer per geestelijk leider.

Verwarring alom. In de ene gemeente is iemand wedergeboren. Vervolgens verhuist deze persoon, komt in aanraking met andere ouderlingen en is niet meer wedergeboren. Wie kan het vatten? Wie gaat vaststellen wat echt is en wat niet? Slot van het liedje zal zijn dat de sacramenten maar helemaal afgeschaft worden. Dat water, brood en wijn, wat stelt dat voor? En wat verzegelen die nu eigenlijk? Iets wat God via de bevinding eigenlijk veel beter kan doen.

Ik moet denken aan de gelijkenis van het onkruid tussen de tarwe, samen opgroeien, niet voortijdig uittrekken anders worden de goede plantjes ook uitgetrokken, zijn we daar met zijn allen niet vaak mee bezig? Door steeds te zeggen wie wel of wie niet "bekeerd" zou zijn? De Heere ziet het hart aan wij niet!
En inderdaad krijgen sacramenten op deze manier geen betekenis meer, wat maakt het uit als je gedoopt ben? Niets immers? Wat maakt het uit dat God je beloften doet? Helemaal niets! op deze manier.

[Leerling]

De doop is een uitwendig teken, dat moeten we altijd in ons achterhoofd houden. De doop maakt je niet zalig, dat kan Christus alleen. De doop is een uitwendig waterbad en is nog niet de wedergeboorte die uit God is. De doop is ook niet de afwassing van de zonde, dat kan alleen Christus' Bloed. Nee de doop is zichtbare prediking in het midden van de gemeente; er is vergeving der zonden door het Bloed van Christus te verkrijgen. De doop belooft jou de zaligheid niet, maar wijst op de mogelijkheid van zalig worden. De doop is de eerste roepstem van God in het leven van alle gedoopten. Het veroordeeld een mens eerder, dan dat het je de zaligheid toerekent. Als je gedoopt bent, dan heb je inderdaad nog helemaal niets! Dan moet je nog steeds wedergeboren en bekeerd worden; let op! Dan 'moet' je, niet dan 'zal' je.

Overwaardering stopt je de zaligheid bedekt of openlijk al in handen; in het heden (moment van de doop) of in de toekomst. Waarom mensen zich laten overdopen weet ik niet, daar heb ik mij tot nu toe nog niet in verdiept.

Wat verzegelt de doop in deze visie? Een sacrament is volgens de Catechismus een verzegeling van de belofte van het Evangelie. Waar komt dit in jouw visie terug?

De Catechismus moet je wel lezen vanuit Zondag 1. Het wordt niet voor niets het troostboek der Kerk genoemd. Alleen zij die door een waar geloof Christus ingelijfd zijn, daarvoor hebben de sacramenten 'inhoudelijk' waarde. Voor ongelovigen is de doop niet meer dan een teken dat er door het werk van Christus verzoening met God mogelijk is. Daar wordt het Evangelie zichtbaar gepreekt.

Ik moet hier denken aan een oude predikant die zei over beloftenprediking: Met beloftenprediking worden onbekeerden de hemel in gepreekt.

[Leerling]

Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken.

Een gedoopt kind ligt nog steeds verloren in zonde en schuld. Het doopwater brengt daar geen verandering in. Het is een uiterlijk waterbad. Het beeld iets uit, wat 'moet' gebeuren en 'kan' gebeuren door vrije genade alleen. Het betekent niet dat het gebeurd is of gebeuren zal.