Posthoorn schreef:

Ad Anker schreef:Wat wel gebeurt is dat het zien op Jezus, het kennen van Hem, verschillend geïnterpreteerd wordt, zoals hier ook gesteld.

Mijns inziens is dat hét grote probleem.

Zoals er geen bodem is in de kennis van je ellende is er ook geen plafond in de kennis van Christus, dus deze discussie is nooit af.

Paal schreef:Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet. Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.
Tot slot, wie waarlijk buigt onder het recht van God, wordt op dat moment ook gerechtvaardigd. Dan pas staat hij op als een vernieuwde mens in Christus.

Paal schreef:

Posthoorn schreef:

Ad Anker schreef:Wat wel gebeurt is dat het zien op Jezus, het kennen van Hem, verschillend geïnterpreteerd wordt, zoals hier ook gesteld.

Mijns inziens is dat hét grote probleem.

Zoals er geen bodem is in de kennis van je ellende is er ook geen plafond in de kennis van Christus, dus deze discussie is nooit af.

Dat is onzin. Het gaat niet over de mate van, maar wel over de hoedanigheid van de kennis van Christus. Als daar geen eenduidigheid over is, wordt de verwarring alleen maar groter.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:

Posthoorn schreef:

Ad Anker schreef:Wat wel gebeurt is dat het zien op Jezus, het kennen van Hem, verschillend geïnterpreteerd wordt, zoals hier ook gesteld.

Mijns inziens is dat hét grote probleem.

Zoals er geen bodem is in de kennis van je ellende is er ook geen plafond in de kennis van Christus, dus deze discussie is nooit af.

Dat is onzin. Het gaat niet over de mate van, maar wel over de hoedanigheid van de kennis van Christus. Als daar geen eenduidigheid over is, wordt de verwarring alleen maar groter.

Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Paal schreef:Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Daar geloof ik niks van.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Daar geloof ik niks van.

Ik ook niet, als ik zo vrij mag zijn.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet.

Dat is wel door sommigen betoogd, maar komt in ieder geval niet overeen met wat de DL daarover spreken, zoals eerder in dit topic door mij aangetoond.

Posthoorn schreef:Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.

Ik zeg van wel, met als argument Mattheüs 5:6 en DL hoofdstuk 3/4 verwerping 4.

Posthoorn schreef:Tot slot, wie waarlijk buigt onder het recht van God, wordt op dat moment ook gerechtvaardigd. Dan pas staat hij op als een vernieuwde mens in Christus.

Eens, maar dat wordt volgens mij door niemand ontkend.

Posthoorn schreef:Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet.

Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.

Je noemt mij naam, maar dit geeft m.i. niet nauwkeurig weer wat ik bedoeld heb. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen
- Een overtuiging en droefheid door de wet en een vrees voor het oordeel enerzijds. Daarvan heb ik inderdaad gezegd wat je hierboven stelt. En met zo'n droefheid en missen kunnen er heel veel werkzaamheden en ernst zijn, maar het is nog niet uit een vernieuwd beginsel.
- Een ware evangelische droefheid door het Evangelie, anderzijds. Deze droefheid is ook hierover dat we tegen een rechtvaardig en heilig God gezondigd hebben. Deze laatste droefheid gaat naar ik meen niet vooraf aan het geloof, maar volgt daarop.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Daar geloof ik niks van.

Niet op het moment van de geloofsbeleving zelf, maar wel daarna. Dat blijkt in de praktijk.
Waar de ene een blik op de koperen slang geworpen heeft en daar zich daarmee genezen ervaart en door de prediking waar hij onder zit dit ook altijd bevestigd krijgt, is de andere met dezelfde geloofsblik ook voor het ervaringsmoment zelf genezen, maar blijkt toch in de praktijk niet te kunnen zeggen dat Hij Christus omhelsd heeft en verenigd is met Hem.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Daar ben ik het ook mee eens dat dat de voornaamste delen van het zaligmakend geloof zijn, maar de vraag aan jou is alleen maar of de overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus allemaal plaatsvindt in een dode zondaar? Is dat wel of niet zo?

Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet. Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.
Tot slot, wie waarlijk buigt onder het recht van God, wordt op dat moment ook gerechtvaardigd. Dan pas staat hij op als een vernieuwde mens in Christus.

Helder.
Het laatste ben ik mee eens. Iedereen hier naar ik meen

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet.

Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.

Je noemt mij naam, maar dit geeft m.i. niet nauwkeurig weer wat ik bedoeld heb. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen
- Een overtuiging en droefheid door de wet en een vrees voor het oordeel enerzijds. Daarvan heb ik inderdaad gezegd wat je hierboven stelt. En met zo'n droefheid en missen kunnen er heel veel werkzaamheden en ernst zijn, maar het is nog niet uit een vernieuwd beginsel.
- Een ware evangelische droefheid door het Evangelie, anderzijds. Deze droefheid is ook hierover dat we tegen een rechtvaardig en heilig God gezondigd hebben. Deze laatste droefheid gaat naar ik meen niet vooraf aan het geloof, maar volgt daarop.

In mijn optiek haalde juist dit - terechte - onderscheidt tussen het wettisch en evangelisch berouw (of een wettisch of evangelisch kennis der ellende) al vele pagina's terug de angel uit de discussie. Want de vraag is dan: Wordt in het eerste deel van de HC (De kennis der ellende) nu door de onderwijzer het evangelische berouw of het wettische berouw geleerd? Ik meen het evangelische berouw.

En juist het evangelische berouw heeft er weet van dat de wet slechts doodt.

Ad Anker schreef:

Zonderling schreef:

Wim Anker schreef:

Zonderling schreef:Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

@WimA, dat wordt wel beweerd. Niet vanuit de Schrift, ook niet in deze topic, want dat kan ook niet. Wedergeboorte en het zien op Jezus zijn niet te onderscheiden. Ik heb ook wat moeite met dat 'achteraf constateren dat het zaligmakend werk was'. Allerlei predikanten worden volgens mij ook niet verketterd.

Ik heb het iig nog nooit gehoord en ben blij dat ik niet onder zo'n dwaalleer zit. Ik zou het wel fijn vinden als e.e.a. met citaten werd onderbouwd.
En o.a. ds Roos is eerder in dit topic wel degelijk verketterd.

En moeite hebben met de opmerking" achteraf constateren dat" kan natuurlijk, maar het komt bij mij over als moeite hebben met de constatering dat iemand dus zwanger was als er een geboortekaartje in de bus ploft. Het is - in beide gevallen - - totaal onnodig te vermelden maar daarom niet onwaar.

Zonderling schreef:

Posthoorn schreef:Het zoeken van een overtuigde zondaar is niet het 'hongeren en dorsten naar Christus', zoals eerder in deze topic uiteengezet.

Het bewenen van de zonden, het missen e.d., vindt plaats vóór de zondaar tot geloof komt. Of er dan al sprake is van een 'levendgemaakte' zondaar, weet ik niet. Zonderling zegt van niet, ik laat dat open.

Je noemt mij naam, maar dit geeft m.i. niet nauwkeurig weer wat ik bedoeld heb. Ik heb steeds onderscheid gemaakt tussen
- Een overtuiging en droefheid door de wet en een vrees voor het oordeel enerzijds. Daarvan heb ik inderdaad gezegd wat je hierboven stelt. En met zo'n droefheid en missen kunnen er heel veel werkzaamheden en ernst zijn, maar het is nog niet uit een vernieuwd beginsel.
- Een ware evangelische droefheid door het Evangelie, anderzijds. Deze droefheid is ook hierover dat we tegen een rechtvaardig en heilig God gezondigd hebben. Deze laatste droefheid gaat naar ik meen niet vooraf aan het geloof, maar volgt daarop.

Ik doelde op de voorafgaande (wettische) droefheid. Inderdaad is er ook een Evangelische droefheid, ná de bekering.

Paal schreef:

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Daar geloof ik niks van.

Niet op het moment van de geloofsbeleving zelf, maar wel daarna. Dat blijkt in de praktijk.
Waar de ene een blik op de koperen slang geworpen heeft en daar zich daarmee genezen ervaart en door de prediking waar hij onder zit dit ook altijd bevestigd krijgt, is de andere met dezelfde geloofsblik ook voor het ervaringsmoment zelf genezen, maar blijkt toch in de praktijk niet te kunnen zeggen dat Hij Christus omhelsd heeft en verenigd is met Hem.

Ten diepste zullen twee gelovigen elkaar verstaan in de kern.

Posthoorn schreef:

Paal schreef:

Posthoorn schreef:

Paal schreef:Klopt. Maar je gaat voorbij aan het feit dat twee personen met dezelfde kennis van Christus dit totaal anders kunnen interpreteren in hun geloofsbeleving. Dan moeten we de maat voor de ander maar niet teveel nemen.

Daar geloof ik niks van.

Niet op het moment van de geloofsbeleving zelf, maar wel daarna. Dat blijkt in de praktijk.
Waar de ene een blik op de koperen slang geworpen heeft en daar zich daarmee genezen ervaart en door de prediking waar hij onder zit dit ook altijd bevestigd krijgt, is de andere met dezelfde geloofsblik ook voor het ervaringsmoment zelf genezen, maar blijkt toch in de praktijk niet te kunnen zeggen dat Hij Christus omhelsd heeft en verenigd is met Hem.

Ten diepste zullen twee gelovigen elkaar verstaan in de kern.

Volledig eens.
Wat ik placht te benadrukken is dat die ene gelovige in dezelfde beleving dat wel eens anders kan opvatten dan de andere gelovige. De grond zou hetzelfde moeten zijn, maar de ervaring kan door bakering, karakter en geestelijke opvoeding wel eens verschillen. Daarmee is het niet verkeerd dat jij daar zelf een standpunt over inneemt wat in jouw beleving het meest dicht bij de Schrift ligt. Dat doen we hier allemaal.