[quote="Sheba]Ik snap eigenlijk ook niet je probleem met de wateren in psalm 104. Misschien kan je dat nog nader toelichten?[/quote]
Posthoorn schreef:
5 Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen.
6 Gij hadt ze met den afgrond als een kleed overdekt; de wateren stonden boven de bergen.
7 Van Uw schelden vloden zij, zij haastten zich weg voor de stem Uws donders.
8 De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse, die Gij voor hen gegrond hadt.
9 Gij hebt een paal gesteld, dien zij niet overgaan zullen; zij zullen de aarde niet weder
bedekken.
Dit klinkt vrij negatief t.o.v. de wateren, wat je dus meer tegenkomt in de Bijbel.
Wat is hier negatief aan? Het is een taal van een dichter. Die een levende voorstelling geeft van de wijsheid, macht en goedheid van God in de schepping van de wereld en in de orde van de natuur etc.
Sheba schreef:Wbt het tohoe wabahoe;
Dat wordt door aanhangers van de resistutietheorie vaak opgevat als een aanduiding voor een complete chaos.( 2)
Toch hoeft dat niet. De Dikke van Dale geeft onder het trefwoord woest de volgende omschrijving;
1) Ledig, zonder plantengroei of onbebouwd: de aarde nu was woest en ledig. (Gen. 1:2); woeste grond, niet in cultuur gebracht.
2) wild, verwilderd, onordelijk. ( =chaos)
In een reader over schepping en evolutie schrijft Prof. Dr P.A. Siebesma ook over deze woorden. Hij haalt daarbij U. Casutto, een Israëlische geleerde aan. Die schrijft in A Commentary on the Book of Genesis, Jerusalem 1961, p. 19,20. hierover.
Die zegt dat de meeste commentaren de fout maken het woord tohoe apart te bestuderen. Maar dat is methodisch niet juist volgens hem. De woorden tohoe wabahoe vormt een vaste uitdrukking en hoef je dus niet te vertalen als afzonderlijke woorden. Als vb van zo'n samengestelde uitdrukking, die tezamen iets anders betekenen als de afzonderlijke componenten, noemt hij het modern Hebreeuwse woord kolno'a. Het is samengesteld uit de woorden kol ( =stem) en no'a (=beweging). Maar tezamen is het een woord voor bioscoop! Dat zou je uit de afzonderlijke woorden niet zo gauw opmaken. Hij vat tohoe wabahoe als een uitdrukking op voor woest en ledig, of woestheid en ledigheid. Dus leeg, zonder plantengroei etc. Dat is niet negatief. Wat chaos wel is. Overigens maakt God ook niet iets wat negatief is. Alleen daarom zou je het al anders moeten duiden.
Posthoorn schreef:
WJO wijst erop dat de uitdrukking ‘wohoe tabohoe’ nog voorkomt in Js. 34:11 en Jr. 4:23, en dat het hier om een toestand van verval en verderf gaat, als gevolg van het oordeel van God. Ook wijst WJO erop dat Js. 45:18 ons meedeelt dat God de aarde niet ‘als’ een ‘tohoe’ geschapen heeft, wat erop wijst dat het na de schepping van Gn. 1:1 een ‘tohoe’ geworden moet zijn. WJO bespreekt overigens tien scheppingstheorieën, maar die ga ik hier niet allemaal noemen.
Jer.4:23
Deze tekst geeft een beschrijving van hoe het land er uit zal zien nadat de vijanden uit het noorden er hebben huisgehouden. Er is geen mens meer over, alle vogels zijn weggevlogen, het kand is tot een woestenij geworden. Deze situatie zal te vergelijken zijn met de situatie van de eerste scheppingsdag. Het aspect van leegheid past dan ook goed binnen deze context. Het land is ontvolkt en zelfs de dieren en vogels zijn verdwenen. Nu is hier inderdaad sprake van een oordeel. Door de zonden van het volk en van haar leiders is het land door vijandelijke legers uit het noorden aangevallen, veroverd en verwoest. Maar het oordeel komt hierin tot uiting, dat het land, dat eertijds een dicht bevolkt kand overvloeiende van melk en honing was, als het ware weer terug geplaatst is naar de situatie van voor de eerste scheppingsdag. Daarom mogen we op grond van deze tekst niet de conclusie trekken dat ook in Gen 1 :2 sprake is van een oordeel van God.
Jesaja 34 vers 11
Evenzo verwijst dit vers, Het gedeelte dat spreekt over het gericht van God over Edom, terug naar Gen 1:2. Pelikaan en roerdomp nemen het in bezit, uil en raaf huizen daar; Hij spant daarover het netsnoer der woestheid en het paslood der ledigheid. Het vroeger zo dichtbevolkte gebied van Edom zal nu aan de wilde dieren ten prooi vallen, omdat er geen mensen zullen wonen. In het gericht van de HEERE zijn zij allen door het zwaard omgekomen. Vers 12 vervolgt met: Van zijn edelen is er geen ....(...), een hof voor de struisvogels.
Ook hier is een duidelijk aspect van leegheid aan te wijzen: het land is onbewoond, er zijn geen inwoners meer, en daarom is het prijsgegeven aan de wilde dieren. Dat vormt het oordeel dat het land Edom zal lijken op de aarde voor de eerste scheppingsdag, toen er nog geen mensen waren.
Ook Prof S. Schrijft over Jesaja 45 vers 18
De resistutietheorie zeggen bij dit vers dat hieruit blijkt dat God de werekd niet tot een chaos heeft geschapen, dus de situatie van Gen 1:2 is niet oorspronkelijk maar zo geworden.
Volgen prof.S. Wordt hier vooral het contrast tussen " baaierd" ( tohoe) en " ter bewoning" benadrukt. De HEERE, de enige Verlosser van Israël, de Schepper van hemel en aarde, wil dat Zijn volk naar Hem luistert, zich tot Hem bekeert, zodat zij zullen terugkeren uit de ballingschap en veilig zullen wonen in het land, dat Hij hen heeft gegeven. Blijkbaar is tohoe hier het tegenovergestelde van iets dat bewoond is. Ook hier past het aspect van leegheid. God heeft immers de wereld geschapen opdat het vol leven zou zijn en bewoond zou worden door mensen en dieren.
Al deze teksten wijzen terug naar Gen 1:2 en ze waarschuwen de toehoorders dat de situatie weer zal worden, zoals het ook voor de eerste scheppingsdag was, namelijk onbevolkt en leeg. Het oordeel is juist dat de klok teruggedraaid zal worden. In gen 1:2 is echter geen sprake van oordeel, maar van begintoestand.
Casutto geeft een mooie beschrijving van dit vers;
Net zoals de pottenbakker, wanneer hij een mooie vaas wil maken, eerst een klomp klei pakt en het op een pottenbakkerswiel plaatst om het te kneden, zoals hij het wil, zo maakt de Schepper eerst voor zich zekf het ruwe materiaal van het universum om het daarna te ordenen en leven te geven. Omdat nog niet alles gevormd was, lagen de zwaarste materialen op de bodem, met het water als het lichtste er bovenop. En deze situatie wordt tohoe wobohoe genoemd. Er is dus geen sprake van chaos of wanorde in de negatieve zin van het woord, maar alleen van een onbewoonde, nog niet geordende situatie.
Hoe zouden we deze woorden dan kunnen vertalen? Sommige geleerden denken dat Bowie een versterking vormt van tohoe. Je zou het dan kunnen omschrijven als een uiterste leegheid. Toen God in vers drie met scheppen begon, was de aarde in een complete staat van verlatenheid en eenzaamheid.
sheba schreef: En dan nu over en het was goed
Het was goed omdat God het zegt. Het verdwijnen daarvan zegt niet dat het dus niet goed was.
Wanneer ik een mooi kledingstuk maak. Helemaal mooi, af. Dan is het goed. Maar wanneer dat kledingstuk later weggaat zegt dat niet ineens dat het dus niet helemaal mooi, goed was.
Posthoorn schreef:Nee, maar in deze context hebben ‘zee’ en ‘nacht’ een duidelijk negatieve betekenis.
Hoezo negatief? Kan je de tekst precies geven? Wat heeft dat met schepping te maken? Iets wat God geschapen heeft kan nooit negatief zijn.
Het lichaam dat God ons heeft gegeven bij de schepping was goed, en niet negatief. Toch krijgen we een nieuw verheerlijkt lichaam. M.a.w. Je argument gaat m.i. niet op.
Sheba schreef:
B) Hier zie je dus dat je geen wetenschapstheorieën in de Bijbel moet gaan inlezen. Je gaat dan wat wij nu weten inleggen in de Bijbel. Maar wat als er later nieuwe inzichten komen? De beschrijving van beweging aarde zo'n etc in de Bijbel zijn voor de waarnemer correct. De fout us dat er op basis van toenmalige wetenschappelijke inzichten mbt aarde, zo'n vastgeknoopt en ingelezen zijn in de tekst.
Posthoorn schreef:
Precies, en dat doen we nu misschien wel met Gn. 1.
Nee, dat doen we niet. Het is precies andersom. Er wordt tegen de tekst in een theorie ingelezen. ( door evolutie aanhangers etc.)