Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[eilander]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

Ik ben echt een orgelliefhebber. Maar hier ben ik het niet mee eens.

"Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst" zal waar zijn. Maar God ziet het hart aan. Het sieraad van de kerk is beslist niet het mooie in- of exterieur of het beste orgel, maar de "verslagene van hart".
Hoe je dit in de praktijk vertaalt? Ik weet het niet.

(wanneer is het overigens het beste orgel? voor 2 x 6 ton was het orgel waarschijnlijk nog beter geweest)

[Marius]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

Ik ben echt een orgelliefhebber. Maar hier ben ik het niet mee eens.

"Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst" zal waar zijn. Maar God ziet het hart aan. Het sieraad van de kerk is beslist niet het mooie in- of exterieur of het beste orgel, maar de "verslagene van hart".
Hoe je dit in de praktijk vertaalt? Ik weet het niet.

(wanneer is het overigens het beste orgel? voor 2 x 6 ton was het orgel waarschijnlijk nog beter geweest)

Het beste orgel voor de eredienst is in principe zo'n orgel dat geschikt is voor begeleiding van het zingen. Daarbij hoeft het niet te zijn dat een orgel van de dubbele prijs beter is. Wel is het zo dat een pijporgel beter is dan een elektronisch orgel. Ik wil alleen maar benadrukken dat je met een degelijk pijporgel (met af en toe een restauratie en stembeurt) 1000 jaar of meer kan doen. Een elektronisch orgel zal dan misschien 50 jaar mee gaan, maar men vind het al na 5 tot 10 jaar een achterhaald ding.

Een sieraad voor de kerk is inderdaad niet het beste orgel. Er zijn in ons land orgels met prachtige fronten. Uiteindelijk zul je in een keuringsrapport enkele woorden lezen over het front en daarna een uitgebreid verslag over de klankopbouw.

Als ik het filmpje zo is zie lijkt mij dat de gemeente in Krabbendijke in ieder geval enorm veel waar voor z'n geld heeft gehad.

[eilander]

Ik ben echt een orgelliefhebber. Maar hier ben ik het niet mee eens.

"Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst" zal waar zijn. Maar God ziet het hart aan. Het sieraad van de kerk is beslist niet het mooie in- of exterieur of het beste orgel, maar de "verslagene van hart".
Hoe je dit in de praktijk vertaalt? Ik weet het niet.

(wanneer is het overigens het beste orgel? voor 2 x 6 ton was het orgel waarschijnlijk nog beter geweest)

Het beste orgel voor de eredienst is in principe zo'n orgel dat geschikt is voor begeleiding van het zingen. Daarbij hoeft het niet te zijn dat een orgel van de dubbele prijs beter is. Wel is het zo dat een pijporgel beter is dan een elektronisch orgel. Ik wil alleen maar benadrukken dat je met een degelijk pijporgel (met af en toe een restauratie en stembeurt) 1000 jaar of meer kan doen. Een elektronisch orgel zal dan misschien 50 jaar mee gaan, maar men vind het al na 5 tot 10 jaar een achterhaald ding.

Een sieraad voor de kerk is inderdaad niet het beste orgel. Er zijn in ons land orgels met prachtige fronten. Uiteindelijk zul je in een keuringsrapport enkele woorden lezen over het front en daarna een uitgebreid verslag over de klankopbouw.

Als ik het filmpje zo is zie lijkt mij dat de gemeente in Krabbendijke in ieder geval enorm veel waar voor z'n geld heeft gehad.

Het ging mij erom dat ik denk dat een geestelijk sieraad voor God telt, en niet het beste orgel (mooi front of mooie klankopbouw is hierin dus niet relevant).

Verder roept dit toch wel wat vragen op:
- in Krabbendijke stond al een pijporgel; dit orgel was geen 1000 jaar oud (ik vond het ook geen mooi orgel, maar daar gaat het nu even niet om);
- als een electronisch orgel (uiteraard met alle hulpmiddelen die er zijn, geschikt gemaakt voor gemeentezang) 50 jaar meegaat, is dat toch vele malen goedkoper dan een pijporgel? Dat het na 5 of 10 jaar achterhaald, doet totaal niet terzake: het is nl. niet bedoeld om één van de sieraden van de kerk te zijn, omdat het een uiterlijk iets is.

[refo]

In Gouda hebben we een Van Vulpen orgel. On duistere redenen moet dat er steeds bij. Misschien sponsort Van Vulpen ons wel.

Toen de bouwplannen er kwamen werd de kerk begroot op 5 miljoen plus een orgel van 6 ton.
Later zijn deze bedragen altijd opgeteld en is nooit meer duidelijk geworden wat het orgel gekost heeft.
Als ik hier lees dat een stem 20.000 euro kost, dan zal Gouda 8 ton betaald hebben. Want 40 stemmen waren bij zo'n kerk beslist nodig.

De kreet 'alleen het beste is goed voor de eredienst' wordt dan al vaak geroepen. Persoonlijk geloof ik daar helemaal niets van. De kerk zelf wordt namelijk van hout en stenen gemaakt. Goud, edelstenen of zelfs maar natuursteen is nergens te vinden. Het allerbeste in de christelijke gemeente wordt gekenmerkt door soberheid. Autovoorbeelden doen het meestal wel: voor de één is een Opel Insignia al sober, omdat hij altijd dure Mercedessen reed, voor de ander is dat alleen een fiets, een derde loopt alleen maar. Die discussie is dus eigenlijk niet te voeren. Maar bedragen boven de halfmiljoen zijn, zeker als je het geld moet lenen, niet sober.

Het valt me wel op dat de orgellobby bij de aankoop meestal goede zaken doet. Maar als het eenmaal is geplaatst moet alles opeens weer wel 'sober' van de kerkenraad. Niet te uitbundig aub tijdens de eredienst. Alles moet met stichting, lees: niet te luid. Dan zouden 10 stemmen misschien ook wel genoeg geweest zijn. Of iets electronisch. Daar zijn we mee begonnen en dat ging eigenlijk best.

Dat een orgel 1000 jaar meegaat is onzin. Regelmatig moet er een fors bedrag betaald worden om het weer te restaureren.

[Marieke]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

@Zita en @geduld:
Ik snap jullie reactie, maar dan heb je niet als kerkelijke gemeente alleen die plicht, maar ook persoonlijk, als christen.
Ik weet niet hoe jullie wonen, maar waarschijnlijk kan dat ook heel wat minder. Jullie hebben een huis naardat je vermogen hebt.
Je gaat (zo vaak als je wilt/kunt) op vakantie naardat je vermogen hebt, je schaft kleren aan naardat je vermogen hebt.
Ik doe dat ook, evenals jullie. Ik zou deze voorbeelden talloos kunnen uitbreiden.
En dat, terwijl er miljoenen andere christenen verhongeren...dat geld wat jullie en ik aan ons huis/vakantie/kleding extra uitgeven dan we nodig hebben, hadden we ook aan onze christelijke naaste kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat jullie en ik daar niets aan geven. Maar jullie maken die keus.
Nou, zo heeft de gemeente van Krabbendijke ook een keus gemaakt.

[eilander]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

@Zita en @geduld:
Ik snap jullie reactie, maar dan heb je niet als kerkelijke gemeente alleen die plicht, maar ook persoonlijk, als christen.
Ik weet niet hoe jullie wonen, maar waarschijnlijk kan dat ook heel wat minder. Jullie hebben een huis naardat je vermogen hebt.
Je gaat (zo vaak als je wilt/kunt) op vakantie naardat je vermogen hebt, je schaft kleren aan naardat je vermogen hebt.
Ik doe dat ook, evenals jullie. Ik zou deze voorbeelden talloos kunnen uitbreiden.
En dat, terwijl er miljoenen andere christenen verhongeren...dat geld wat jullie en ik aan ons huis/vakantie/kleding extra uitgeven dan we nodig hebben, hadden we ook aan onze christelijke naaste kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat jullie en ik daar niets aan geven. Maar jullie maken die keus.
Nou, zo heeft de gemeente van Krabbendijke ook een keus gemaakt.

Natuurlijk, je hebt gelijk. Maar dat neemt het punt niet weg. Sterker nog: het maakt het des te aansprekender, want zo is (bijna) iedereen erbij betrokken.

[Marieke]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

@Zita en @geduld:
Ik snap jullie reactie, maar dan heb je niet als kerkelijke gemeente alleen die plicht, maar ook persoonlijk, als christen.
Ik weet niet hoe jullie wonen, maar waarschijnlijk kan dat ook heel wat minder. Jullie hebben een huis naardat je vermogen hebt.
Je gaat (zo vaak als je wilt/kunt) op vakantie naardat je vermogen hebt, je schaft kleren aan naardat je vermogen hebt.
Ik doe dat ook, evenals jullie. Ik zou deze voorbeelden talloos kunnen uitbreiden.
En dat, terwijl er miljoenen andere christenen verhongeren...dat geld wat jullie en ik aan ons huis/vakantie/kleding extra uitgeven dan we nodig hebben, hadden we ook aan onze christelijke naaste kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat jullie en ik daar niets aan geven. Maar jullie maken die keus.
Nou, zo heeft de gemeente van Krabbendijke ook een keus gemaakt.

Natuurlijk, je hebt gelijk. Maar dat neemt het punt niet weg. Sterker nog: het maakt het des te aansprekender, want zo is (bijna) iedereen erbij betrokken.

Nou, en al die persoonlijke christelijke gemeenteleden hebben toch tezamen als gemeente besloten dat ze deze keus maken?

[Geduld]

Precies eilander. Elke euro die ik uitgeef, kan ik niet aan een goed doel geven. Wel ben ik er voor mezelf overtuigd dat het slecht rentmeesterschap is om zoveel geld uit te geven aan een orgel. En dan valt die zes ton in verhouding nog mee.

[eilander]

Helemaal met je eens, Hendrikus. Alleen het beste is goed genoeg voor de eredienst. En toch voelt het een beetje decadent om als christelijke gemeente met een orgel van een miljoen te zitten, terwijl andere christenen verhongeren. Ik weet niet wat God meer zou behagen: barmhartigheid naar de naaste of het allerbeste voor Zijn dienst.
Ik weet wel dat we eigenlijk die keus niet hoeven te maken en dat het best allebei kan, maar de kerkenraad maakt - in dienst van de gemeente - dus wel die keus.

@Zita en @geduld:
Ik snap jullie reactie, maar dan heb je niet als kerkelijke gemeente alleen die plicht, maar ook persoonlijk, als christen.
Ik weet niet hoe jullie wonen, maar waarschijnlijk kan dat ook heel wat minder. Jullie hebben een huis naardat je vermogen hebt.
Je gaat (zo vaak als je wilt/kunt) op vakantie naardat je vermogen hebt, je schaft kleren aan naardat je vermogen hebt.
Ik doe dat ook, evenals jullie. Ik zou deze voorbeelden talloos kunnen uitbreiden.
En dat, terwijl er miljoenen andere christenen verhongeren...dat geld wat jullie en ik aan ons huis/vakantie/kleding extra uitgeven dan we nodig hebben, hadden we ook aan onze christelijke naaste kunnen geven. Dat wil niet zeggen dat jullie en ik daar niets aan geven. Maar jullie maken die keus.
Nou, zo heeft de gemeente van Krabbendijke ook een keus gemaakt.

Natuurlijk, je hebt gelijk. Maar dat neemt het punt niet weg. Sterker nog: het maakt het des te aansprekender, want zo is (bijna) iedereen erbij betrokken.

Nou, en al die persoonlijke christelijke gemeenteleden hebben toch tezamen als gemeente besloten dat ze deze keus maken?

Ja zeker. Maar nu wordt de vraag gesteld: hebben wij dit allemaal nu wel goed gedaan? Maken we daarin nu wel de juiste Bijbelse beslissingen? Dáárover zijn we nu aan het nadenken.
Welke criteria leggen we dan aan?

[Johann Gottfried Walther]

Men zegt bijv. in Krabbendijke 30 stemmen nodig te hebben. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat ligt aan het orgel.
Als je zeg een stuk of 6 fraaie zachte stemmen wilt, dan helpt dat niet voor het volume bij de begeleiding.

De akoestiek maakt ook nog uit. Het soort orgel. Er zijn orgels waarbij je met een plenum een grote gemeente kan begeleiden.
Je hebt orgels die kwa omvang werkelijk niet zo groot zijn, maar kwa krachtigheid van de klank toch groot zijn.

Met het koororgel in Alkmaar kan je zo een gemeente begeleiden.

Zomaar zeggen 30 stemmen (Krabbendijke) of 40 stemmen (Gouda) is nodig voor de gemeente, is veelste kort door de bocht.
Met begeleiden trek je doorgaans niet alle 30 of 40 stemmen open. Maar ja als de organist(en) ook nog bepaalde eisen hebben
kan het daardoor ook een duur orgel worden.

[Marius]

In Gouda hebben we een Van Vulpen orgel. On duistere redenen moet dat er steeds bij. Misschien sponsort Van Vulpen ons wel.

Toen de bouwplannen er kwamen werd de kerk begroot op 5 miljoen plus een orgel van 6 ton.
Later zijn deze bedragen altijd opgeteld en is nooit meer duidelijk geworden wat het orgel gekost heeft.
Als ik hier lees dat een stem 20.000 euro kost, dan zal Gouda 8 ton betaald hebben. Want 40 stemmen waren bij zo'n kerk beslist nodig.

De kreet 'alleen het beste is goed voor de eredienst' wordt dan al vaak geroepen. Persoonlijk geloof ik daar helemaal niets van. De kerk zelf wordt namelijk van hout en stenen gemaakt. Goud, edelstenen of zelfs maar natuursteen is nergens te vinden. Het allerbeste in de christelijke gemeente wordt gekenmerkt door soberheid. Autovoorbeelden doen het meestal wel: voor de één is een Opel Insignia al sober, omdat hij altijd dure Mercedessen reed, voor de ander is dat alleen een fiets, een derde loopt alleen maar. Die discussie is dus eigenlijk niet te voeren. Maar bedragen boven de halfmiljoen zijn, zeker als je het geld moet lenen, niet sober.

Het valt me wel op dat de orgellobby bij de aankoop meestal goede zaken doet. Maar als het eenmaal is geplaatst moet alles opeens weer wel 'sober' van de kerkenraad. Niet te uitbundig aub tijdens de eredienst. Alles moet met stichting, lees: niet te luid. Dan zouden 10 stemmen misschien ook wel genoeg geweest zijn. Of iets electronisch. Daar zijn we mee begonnen en dat ging eigenlijk best.

Dat een orgel 1000 jaar meegaat is onzin. Regelmatig moet er een fors bedrag betaald worden om het weer te restaureren.

Een stem kost niet gauw 20.000 euro.
Dit is alleen bij dure/grote/bekende firma's
Wel moet je ook bedenken dat je te maken hebt met niet alleen pijpen maar een volledige mechaniek.
Het kan prima dat het orgel in gouda ook 6 ton heeft gekost, net als krabbendijke.
Ooit mailde ik pels en van leeuwen voor een prijsopgave:
Prestant 8' C-c"" €6500 ex btw
Prestant 4' C-c"" €2500 ex btw
fluit 2' C-c"" €2200 ex btw
Subbas 16' C-c' €4500 ex btw

Gebruikt pijpwerk kost +/- een kwart van die prijs


Een elektronisch orgel is in ieder geval niet geschikt. sowieso qua klank niet.

Verder nog, voor zo'n orgel, heb je een pijporgel nodig.

Het is gewoon een snelle pc. Het heeft een toetsenbord in de vorm van keyboard toetsen. Het speelt het deuntje af waar je om vraagt. c en trompet geeft bestand ....#AUDIO
snappie? het is dus gewoonn een soort keyboard.
Dan is men ook nog eens zo hypocriet om er een pijpenfront voor te zetten.
Den denk ik, doe normaal en hou dat johannes, content, domus of wat dan ook speelgoed lekker voor jezelf.

[Marius]

Men zegt bijv. in Krabbendijke 30 stemmen nodig te hebben. Dat hoeft niet zo te zijn. Dat ligt aan het orgel.
Als je zeg een stuk of 6 fraaie zachte stemmen wilt, dan helpt dat niet voor het volume bij de begeleiding.

De akoestiek maakt ook nog uit. Het soort orgel. Er zijn orgels waarbij je met een plenum een grote gemeente kan begeleiden.
Je hebt orgels die kwa omvang werkelijk niet zo groot zijn, maar kwa krachtigheid van de klank toch groot zijn.

Met het koororgel in Alkmaar kan je zo een gemeente begeleiden.

Zomaar zeggen 30 stemmen (Krabbendijke) of 40 stemmen (Gouda) is nodig voor de gemeente, is veelste kort door de bocht.
Met begeleiden trek je doorgaans niet alle 30 of 40 stemmen open. Maar ja als de organist(en) ook nog bepaalde eisen hebben
kan het daardoor ook een duur orgel worden.

Dank voor de waardevolle opmerking!!!

Kijk bijv. naar het orgel in de gereformeerde kerk in sprang.
Het heeft maar 6 stemmen
Man 1: Prestant 8' en cymbelmixtuur 2' 5 sterk
Man 2: Roerfluit 8' Vlakfluit 4' Kegelpijp 2'
Ped: Subbas 16'
In het boek 'Nederland Orgelland' Van Mr. A. Bouman staat over dit orgel:
'Ofschoon dit instrument slechts 6 stemmen telt is het door de keuze daarvan, de opstelling op één sleeplade en de verdeling over 2 manuelen en vrij pedaal geen positief(mini pijporgel), maar een typisch kerkorgel met een wijdgespreid klankspectrum

[Hendrikus]

Kijk bijv. naar het orgel in de gereformeerde kerk in sprang.
Het heeft maar 6 stemmen
Man 1: Prestant 8' en cymbelmixtuur 2' 5 sterk
Man 2: Roerfluit 8' Vlakfluit 4' Kegelpijp 2'
Ped: Subbas 16'
In het boek 'Nederland Orgelland' Van Mr. A. Bouman staat over dit orgel:
'Ofschoon dit instrument slechts 6 stemmen telt is het door de keuze daarvan, de opstelling op één sleeplade en de verdeling over 2 manuelen en vrij pedaal geen positief(mini pijporgel), maar een typisch kerkorgel met een wijdgespreid klankspectrum

De meeste orgels die Bouman heeft ontworpen zijn allang vervangen door iets beters. De man had op papier de mooiste ideëen, maar het klonk nergens naar. Nederland Orgelland is zwaar verouderd, de 3e druk was van 1964, de tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. En het meest opmerkelijke is wel dat de creaties van Bouman inmiddels vrijwel allemaal zijn opgeruimd...

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... eeuw.dhtml

[Herman]

Een stem kost niet gauw 20.000 euro.
Dit is alleen bij dure/grote/bekende firma's
Wel moet je ook bedenken dat je te maken hebt met niet alleen pijpen maar een volledige mechaniek.
Het kan prima dat het orgel in gouda ook 6 ton heeft gekost, net als krabbendijke.
Ooit mailde ik pels en van leeuwen voor een prijsopgave:
Prestant 8' C-c"" €6500 ex btw
Prestant 4' C-c"" €2500 ex btw
fluit 2' C-c"" €2200 ex btw
Subbas 16' C-c' €4500 ex btw

Gebruikt pijpwerk kost +/- een kwart van die prijs


Een elektronisch orgel is in ieder geval niet geschikt. sowieso qua klank niet.

Verder nog, voor zo'n orgel, heb je een pijporgel nodig.

Het is gewoon een snelle pc. Het heeft een toetsenbord in de vorm van keyboard toetsen. Het speelt het deuntje af waar je om vraagt. c en trompet geeft bestand ....#AUDIO
snappie? het is dus gewoonn een soort keyboard.
Dan is men ook nog eens zo hypocriet om er een pijpenfront voor te zetten.
Den denk ik, doe normaal en hou dat johannes, content, domus of wat dan ook speelgoed lekker voor jezelf.

In de gemiddelde prijs per stem (€ 20.000) is niet alleen het pijpwerk begrepen, maar ook de windvoorziening, trek en sleepladen, orgelkast, manualen, goud op snee enzovoorts.
Genoemde prijzen lijken mij alleen het pijpwerk. Blazen moet je zelf doen. Lijkt me vrij onhandig.

[Marius]

Kijk bijv. naar het orgel in de gereformeerde kerk in sprang.
Het heeft maar 6 stemmen
Man 1: Prestant 8' en cymbelmixtuur 2' 5 sterk
Man 2: Roerfluit 8' Vlakfluit 4' Kegelpijp 2'
Ped: Subbas 16'
In het boek 'Nederland Orgelland' Van Mr. A. Bouman staat over dit orgel:
'Ofschoon dit instrument slechts 6 stemmen telt is het door de keuze daarvan, de opstelling op één sleeplade en de verdeling over 2 manuelen en vrij pedaal geen positief(mini pijporgel), maar een typisch kerkorgel met een wijdgespreid klankspectrum

De meeste orgels die Bouman heeft ontworpen zijn allang vervangen door iets beters. De man had op papier de mooiste ideëen, maar het klonk nergens naar. Nederland Orgelland is zwaar verouderd, de 3e druk was van 1964, de tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. En het meest opmerkelijke is wel dat de creaties van Bouman inmiddels vrijwel allemaal zijn opgeruimd...

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... eeuw.dhtml

Maar goed, dit orgel is niet door hem ontworpen of gebouwd he!

Overigens, ik heb Orgelbouwkunde van hem ook in huis, geweldig boek!
Misc. is het inderdaad zo dat hij op papier beter is dan in de praktijk.
Maar goed, op het punt van het orgel in Sprang heeft hij in ieder geval gelijk!