parsifal schreef:

Valcke schreef:De Universiteit van Utrecht heeft als zinspreuk in het Academiegebouw ‘Sol justitiae illustra nos’ - De Zon der gerechtigheid verlichte ons’. Ontleend aan Mal. 4:2. Op de officiële website staat wel de zinspreuk vermeld, maar niet de Bijbelse betekenis. Tijdens een officiële diploma-uitreiking in dit gebouw werd door de hoogleraar die de bijeenkomst voorzat doodleuk gezegd dat deze spreuk verwijst naar de zon - de natuurlijke zon wel te verstaan. Dat is nu ook de betekenis die de UU formeel aan de zinspreuk geeft. De Bijbelse herkomst (en betekenis) wordt niet meer vermeld, zelfs niet als historisch feit.

Weet ik, en op de VU wist de helft van de studenten niet wie Abraham Kuyper was. Ik had er altijd wel plezier in om mensen er op te wijzen (zowel op de UU als op de VU toen ik er werkte) en niemand die er kwaad of geirriteerd om werd. Maar dat heeft verder allemaal weinig met antireligieuze natuurwetenschappen te maken.

In de natuurwetenschappen is veel waardering voor mensen zoals Kepler, Newton, Maxwell en Lord Kelvin en mensen die er geen geheim van maken dat ze Christen zijn krijgen nog steeds subsidies etc. Wat mij ook opvalt met atheistische collegas dat als ze tijdens gesprekken al negatief zijn over religie dat de kritiek vooral voortkomt uit het probleem van het kwaad en niet uit een idee dat religie onverenigbaar zou zijn met natuurwetenschappen.

parsifal schreef:Een korte meeleesreactie van mij. Ik doe even niet mee aan discussies waarvoor ik achtergrond info moet lezen.

Er werd eerder gewezen op het ontkennen van 1) de historiciteit van de zondeval en 2) het aanwezig zijn van de dood voor de zondeval. Dit zijn twee verschillende zaken.
Om bij punt 2 te beginnen. Zoals de dood en opstanding van de Heere Jezus verlossing en nieuw leven mogelijk maakte en dit al toegankelijk was in de tijd voordat de Heere Jezus naar de aarde kwam, betekent de aanwezigheid van de dood voor de zondeval niet noodzakelijk dat de dood niet een gevolg van de zonde is.
We moeten echter nog verder kijken naar wat we bedoelen met "dood" en "gevolg". Gaat het met dood om de dood van mensen, of ook om die van dieren. Zelfs de eerste hoofdstukken van Genesis zijn hier niet helemaal duidelijk over (na de zondeval leefde Adam nog minstens 800 jaar, dus het "ten dage dat gij daarvan eet" is breed, of de betekenis van dood is breed).
Ook zijn er veel oorzaak-gevolg relaties mogelijk en een keus maken voor 1 zo'n relatie betekent ook vele andere afwijzen.

Wat betreft de historische zondeval, is het ook de vraag wat er precies mee bedoelt wordt. Is het Genesis 3 als een letterlijk verslag lezen (Met de boom in het midden van de hof, een pratende slang die zonder verdere introductie wordt geintroduceerd, een hof die bewaakt moet worden door engelen om de mensen er buiten te houden -bestaat de hof en de boom van het leven dan nog steeds?) Er zijn veel elementen in deze geschiedenis die het mogelijk maken om het "mythisch" te lezen (en dan mythe in de zin zoals dat gebruikt wordt door bijvoorbeeld C.S. Lewis, in dit geval: een door God gegeven verhaal dat een diepe waarheid duidt). Je kunt m.i. nog steeds aan een historische zondeval vasthouden terwijl je Genesis 3 niet als historie leest.

Lilian1975 schreef:
Door de schuld van Adam is de zonde in de wereld gekomen, en vervolgens de dood. Voor de zondeval was er dus geen dood. 

Romeinen 5 vers 12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Wim Anker schreef:Het boek "Naar alle onwaarschijnlijkheid" van Klaas Landsman is toch simpelweg een anti-religieus boek?

parsifal schreef:

Lilian1975 schreef:
Door de schuld van Adam is de zonde in de wereld gekomen, en vervolgens de dood. Voor de zondeval was er dus geen dood. 

Romeinen 5 vers 12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Maar kun je dit doortrekken naar de rest van Romeinen 5, waar staat dat de rechtvaardiging door het bloed van de Heere Jezus is. Was er dan geen rechtvaardiging voor de mensen die voor de Heere Jezus op aarde waren?
En kun je de dood in Romeinen zomaar betrekken op de dood van dieren en planten?

Lilian1975 schreef:
Als Jezus het niet Volbracht had niet. Maar Hij zou dat wel doen. Ook zij werden gerechtvaardigd door het geloof ( van de komende Christus en het werk dat Hij zou volbrengen)

Verder Rom 8 vers 22

Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.

Let op de woorden: het ganse schepsel te zamen zucht....

Zuchten doe je niet als iets zeer goed is.

En voor de zondeval

Gen 1 vers 31
 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Let op de woorden: al wat Hij gemaakt had
En het was zeer goed.

En straks weer de leeuw naast het lam. En de leeuw eet het lam niet op.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

parsifal schreef:

Lilian1975 schreef:
Als Jezus het niet Volbracht had niet. Maar Hij zou dat wel doen. Ook zij werden gerechtvaardigd door het geloof ( van de komende Christus en het werk dat Hij zou volbrengen)

Verder Rom 8 vers 22

Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.

Let op de woorden: het ganse schepsel te zamen zucht....

Zuchten doe je niet als iets zeer goed is.

En voor de zondeval

Gen 1 vers 31
 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Let op de woorden: al wat Hij gemaakt had
En het was zeer goed.

En straks weer de leeuw naast het lam. En de leeuw eet het lam niet op.


Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Je mist het punt. Er was al verlossing voor de gebeurtenis die tot verlossing leidde. De Heere staat immers boven de tijd. Zo kan er dood geweest zijn voor de gebeurtenis die tot de dood van mensen leidde. Verder is het een aanname dat dood in de natuur niet bij "zeer goed" past. Psalm 104:21 laat de prooijagende leeuw deel zijn van de "goedheid".

Lilian1975 schreef:
Die verlossing was er alleen omdat Hij het zou volbrengen. Dat was geen onzekere zaak. Maar het was nog niet daadwerkelijk volbracht. Die lijn moet je vasthouden.

De mensen werden niet verlost omdat ze offerden. Ze werden niet verlost omdat het Offer al Volbracht was. Maar ze werden verlost op het toekomende offer waarop de offers zagen. En dat alles alleen in het geloof.

Verder ga je niet in op het zuchten van de schepping na de zondeval.

Lees ook eens de tekst uit Romeinen 8:19-22
En wbt het lam en wolf. (Jes 11) In Handelingen 3 spreekt Petrus over de wederoprichting aller dingen. Dus kennelijk was de vijandschap tussen deze dieren er niet.

Verder wordt gesproken over al het groene kruid dat aan AL het gedierte is gegeven. Dus ook aan de leeuw.

Valcke schreef:In de opvatting van Parsifal is Gods bedreiging met de dood op het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads louter een mythe. Want de dood (zelfs van de mens) was er al in zijn opinie.

En de schepping van Adam en Eva als volwassen mensen zou ook slechts een mythe zijn:

Lilian1975 schreef:

Valcke schreef:In de opvatting van Parsifal is Gods bedreiging met de dood op het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads louter een mythe. Want de dood (zelfs van de mens) was er al in zijn opinie.

En de schepping van Adam en Eva als volwassen mensen zou ook slechts een mythe zijn:

Zodat de evolutie inpasbaar is....?
En de Bijbel een sprookjesboek....?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

parsifal schreef:

Lilian1975 schreef:

Valcke schreef:In de opvatting van Parsifal is Gods bedreiging met de dood op het eten van de boom der kennis des goeds en des kwaads louter een mythe. Want de dood (zelfs van de mens) was er al in zijn opinie.

En de schepping van Adam en Eva als volwassen mensen zou ook slechts een mythe zijn:

Zodat de evolutie inpasbaar is....?
En de Bijbel een sprookjesboek....?

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Als je mijn mening zo wilt weergeven zijn we uitgepraat. Bewust zeg ik God-gegeven mythe en leg ik uit dat ik mythe anders zie dan een sprookje. Mijn vraag aan Lilian: Hoe lees jij de laatste hoofdstukken van Job?

En Valcke, wat is de dood in Genesis 3. En het "ten dage dat.."?

refo schreef:Het kan ook omgedraaid worden: Adam wist dat hij sterfelijk was, maar bij gehoorzaamheid niet hoefde sterven. Door niet te gehoorzamen kwam aldus de dood over hem en zijn nageslacht.
Want wat betekent: 'de dood sterven' als de dood niet bestaat?