10000 banen weg bij Defensie

[jvdg]

"het bevorderen van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke taak van de krijgsmacht "

Het zou idd van nog meer wijsheid getuigen als men de procedure zou starten deze zin uit de grondwet te halen.

Precies.
Dure woorden voor goedkope inmenging.

Waarom zouden we deze tekst in de grondwet willen schrappen?
Moeten wij maar "jan salie" achtig in deze wereld staan?
En wat als onze rechtsorde in gevaar zou komen?
Weigeren we dan ook alle hulp?
Moeten we soms ook uit de NATO stappen.

In het geval Libië ben ik ook niet blij met onze inmenging die wss. zich alleen maar tegen ons keert.
Maar dat is voor mij geen reden om een ingrijpend grondwetartikel te schrappen.

[huisman]

"het bevorderen van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke taak van de krijgsmacht "

Het zou idd van nog meer wijsheid getuigen als men de procedure zou starten deze zin uit de grondwet te halen.

Waarom? Dat heeft iets van "ben ik mijns broeders hoeder ? " . Met zo'n mening was Nazi-Duitsland nooit verslagen door de geallieerden.

[refo]

"het bevorderen van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke taak van de krijgsmacht "

Het zou idd van nog meer wijsheid getuigen als men de procedure zou starten deze zin uit de grondwet te halen.

Waarom? Dat heeft iets van "ben ik mijns broeders hoeder ? " . Met zo'n mening was Nazi-Duitsland nooit verslagen door de geallieerden.

Misschien anders. We zullen het nooit weten.
Maar zoals dat toen ging had eigenlijk ook niet gemoeten. "Stuur nog wat soldaten, want de verliezen vallen wat tegen."

En wat is 'rechts'orde in internationaal verband?

[huisman]

.Grondwet en internationale rechtsorde in recht en praktijk
Dat de Nederlandse grondwet ondergeschikt is aan internationale verdragen is niets nieuws. In principe gaat internationaal recht - recht dat is vastgelegd in verdragen en in besluiten van internationale organisaties - altijd boven nationaal recht. Voor de gewone burger is er daarbij weinig aan de hand. Internationaal recht richt zich immers op de verhouding tussen staten, nationaal recht op de verhouding tussen staat en burger. Wanneer een internationaal verdrag of besluit toch de burger wil bereiken, zal dat in principe dus steeds in nationale wetten of regels moeten worden ‘vertaald’.

Vooral sinds de Tweede Wereldoorlog is er echter steeds meer internationaal recht dat zich wel degelijk direct op de burger richt. Dit recht is zowel te vinden in verdragen (bijvoorbeeld het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens i (EVRM)) als in besluiten van internationale organisaties als de Europese Unie i en de Verenigde Naties i.

De Nederlandse grondwet heeft voor dit specifieke internationale recht regels opgesteld. In artikel 94 regelt de grondwet dat verdragsbepalingen die zich richten op personen in plaats van op staten - de zogenaamde ‘ieder verbindende bepalingen’ – voor nationale regels gaan zonder dat de nationale staat daar nog tussen hoeft te komen (er is dus ‘rechtstreekse werking’). Vertaling van deze bepalingen naar nationale wetgeving - vaak omslachtig - is in Nederland dus niet nodig. Wel eist de grondwet dat het verdrag door het Nederlandse parlement is goedgekeurd en dat de internationale regels voldoende bekend zijn gemaakt.

Naast de route van artikel 94 is er nog een andere manier waarop internationaal recht direct in de Nederlandse rechtsstaat doorwerkt. Voor het recht van de EU geldt namelijk in veel gevallen dat het altijd direct naar de burgers doorwerkt, of het nu voldoet aan de eisen van de nationale grondwet of niet. Deze uitzonderingspositie van het EU-recht is vastgelegd in uitspraken van het Europese Hof van Justitie i. Het Hof bepaalde daarin dat de EU in dit geval niet als een normale internationale organisatie moet worden beschouwd, maar als een soort ‘superstaat’ die zelf een directe relatie met haar burgers heeft.

Een ‘gat’ in de grondwet

In verhouding met andere Europese grondwetten laat de Nederlandse grondwet veel ruimte voor internationaal recht. Dat is niet alleen te zien aan artikel 94. Bijzonderder nog is de mogelijkheid dat Nederland internationale verdragen kan sluiten die in strijd zijn met de grondwet.

Dit betekent dat internationale verdragen de grondwet als het ware kunnen veranderen zonder dat daarvoor de zware herzieningsprocedure moet worden gevolgd. Ook dit zogenaamde ‘gat’ in de grondwet is wel aan regels gebonden. In artikel 91 lid 3 staat dat in zo’n geval het parlement het verdrag met een 2/3 meerderheid moet goedkeuren. Het open karakter van de Nederlandse grondwet voor internationaal recht wordt tenslotte nog onderstreept door artikel 90 van de grondwet, waarin bepaald is dat de Nederlandse staat de internationale rechtsorde moet bevorderen.

2.Discussiepunten in 1953
De bepalingen over de internationale rechtsorde in de grondwet dateren van de grondwetsherzieningen van 1953 en 1956. Net als nu stond toen de invloed van het nationale parlement centraal. Het perspectief was echter wel heel anders. Bijna terloops kwam toen bovendien het ‘gat’ in de grondwet tot stand.

Invloed van het parlement

Oorspronkelijk bepaalde de grondwet over internationale verdragen slechts dat deze, als onderdeel van de ‘buitenlandse betrekkingen’, tot de bevoegdheid van de Koning behoorden. Dit was het Nederlandse parlement een doorn in het oog. In 1922 was aan deze regeling al wel toegevoegd dat voor de ‘bekrachtiging’ van verdragen de goedkeuring van het parlement vereist was. Die eis werd echter vaak omzeild door een overeenkomst met een ander land ‘tractaat’ te noemen. In 1950 werd dan ook een speciale commissie ingesteld die een andere rol van het parlement in de buitenlandse betrekkingen moest onderzoeken (de Commissie-Van Eysinga). Deze raakte al snel verzeild in een bijna taalkundige discussie over de begrippen ‘verdrag’ en ‘tractaat’.

Het zelfde gebeurde met de Staatscommissie-Van Schaik i die de aanbevelingen van de Commissie-Van Eysinga moest vertalen in voorstellen voor grondwetsherziening. Om te voorkomen dat het parlement opnieuw macht zou verliezen door een definitie, besloot deze om voortaan het woord ‘overeenkomst’ te gaan gebruiken. Verder werd er een andere goedkeuringsprocedure ingevoerd. Het parlement kon voortaan ook met verdragen instemmen door ze stilzwijgend goed te keuren. Met het toenemend aantal verdragen kon dat geen kwaad.

Vanuit de huidige discussie is het opmerkelijk dat de Commissie-Van Schaik niet alleen voor verdragen parlementaire goedkeuring wilde eisen, maar ook voor besluiten van internationale organisaties. Commissielid A.N. Molenaar i had hierop aangedrongen. De regering nam dit voorstel echter niet over. Waarschijnlijk wilde ze niet dat het parlement de prille ontwikkeling van internationale organisaties te veel zou ophouden.

De Europese Defensie Gemeenschap en het ‘gat’ in de grondwet

Terwijl de invloed van het parlement op internationale samenwerking direct een centraal thema was in de grondwetsherziening van 1953, was de doorwerking van internationaal recht dat pas veel later. Regeling daarvan leek eerst overbodig, omdat internationaal recht in principe altijd boven nationaal recht gaat. De grondwet stond hieraan niet in de weg. Het enige dat de Staatscommissie-Van Schaik hierover wilde regelen, was dat er betere regels kwamen over niet alleen de parlementaire controle op die verdragen maar ook over de bekendmaking ervan. Het huidige artikel 91, leden 1 en 2 bevat een ingekorte versie van die voorstellen.

Volgens de Staatscommissie-Van Schaik golden dezelfde principes voor de overdracht van bevoegdheden aan supranationale organisaties. Zo lang de grondwet niet letterlijk bepaalde dat een bevoegdheid alleen door een nationaal orgaan mocht worden uitgeoefend, kon er niets op tegen zijn wanneer een volgens de juiste procedures gesloten verdrag een bevoegdheid aan een internationaal orgaan overdroeg. Omdat hier in de praktijk wel verwarring over bestond, besloot de commissie hierover toch een artikel in de grondwet op te nemen: het huidige artikel 92.

Dat deze bepalingen toch niet voldoende waren, bleek tijdens de parlementaire behandeling van de voorstellen. Gelijktijdig onderhandelde Nederland over de oprichting van een Europese Defensie Gemeenschap (EDG). Deze organisatie was volgens veel politici in strijd met de grondwet. De grondwet bepaalde toen namelijk nog dat defensie een nationale taak was. Het parlement aarzelde daarom om met het EDG-verdrag in te stemmen. In feite zou het parlement alleen met het verdrag mogen instemmen wanneer eerst de grondwet werd gewijzigd. Omdat een grondwetsherziening veel tijd zou kosten en de verdragspartners op Nederland wachtten, leek een impasse onvermijdelijk.

De Staatscommissie-Van Schaik kreeg het verzoek een oplossing te bedenken. Dat leidde tot strijd binnen de commissie: sommige commissieleden vonden dat internationaal recht ook nu voorging en dat er dus helemaal geen probleem bestond. Een meerderheid van de commissie adviseerde echter om een speciale procedure in te voeren voor dit soort situaties. Deze hield in dat het parlement met een gekwalificeerde meerderheid van 2/3 zou kunnen instemmen met verdragen die in strijd waren met de grondwet. Het zogenaamde ‘gat’ in de grondwet was een feit.

Het verdrag tot oprichting van de EDG was het eerste verdrag dat via deze procedure werd goedgekeurd. Overigens trad het nooit in werking, omdat één van de verdragspartners, Frankrijk, het uiteindelijk nooit ratificeerde. Daarna werd artikel 91.3 bijna nooit meer toegepast omdat er maar weinig internationale verdragen letterlijk in strijd waren met de grondwet. In feite kregen daarmee de tegenstanders van de bepaling toch nog een beetje gelijk: internationaal recht werd ruim voorrang geboden ten opzichte van de Nederlandse grondwet.

Oorlog of rechtsorde?

Een bijzondere kwestie die de Staatscommissie-Van Schaik pas na veel discussie oploste, was die van de oorlogsverklaring. De Commissie-Van Eysinga had deze onder leiding van de optimistische volkenrechtsdeskundige W.J.M. van Eysinga geschrapt. Vanwege de nieuwe internationale samenwerking in de Verenigde Naties en de NAVO verwachtte de commissie dat er in de toekomst geen eenzijdige oorlogsverklaringen meer mogelijk waren. De Staatscommissie-Van Schaik wilde toch de juridische mogelijkheid hiertoe niet schrappen. Om de vreedzame intenties te onderstrepen voegde ze aan dit artikel echter toe dat de regering in de eerste plaats moest streven naar ontwikkeling van de internationale rechtsorde (het huidige artikel 90).

[Willem]

"het bevorderen van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke taak van de krijgsmacht "

Het zou idd van nog meer wijsheid getuigen als men de procedure zou starten deze zin uit de grondwet te halen.

Waarom? Dat heeft iets van "ben ik mijns broeders hoeder ? " . Met zo'n mening was Nazi-Duitsland nooit verslagen door de geallieerden.

We hebben zo'n tekst helemaal niet nodig om misdadigers (zoals in Libie en Irak een pak slaag te geven) Bij mijn weten had geen enkel land deze zin in de grondwet staan toen ze optrokken tegen Nazi-Duitsland en ze hebben hun verantwoording genomen zonder een ambitie in de grondwet die men toch niet waar wenst te maken. Deze vergelijking is dus onterecht.

[Willem]

"het bevorderen van de internationale rechtsorde is een grondwettelijke taak van de krijgsmacht "

Het zou idd van nog meer wijsheid getuigen als men de procedure zou starten deze zin uit de grondwet te halen.

Precies.
Dure woorden voor goedkope inmenging.

Waarom zouden we deze tekst in de grondwet willen schrappen?
Moeten wij maar "jan salie" achtig in deze wereld staan?
En wat als onze rechtsorde in gevaar zou komen?
Weigeren we dan ook alle hulp?
Moeten we soms ook uit de NATO stappen.

In het geval Libië ben ik ook niet blij met onze inmenging die wss. zich alleen maar tegen ons keert.
Maar dat is voor mij geen reden om een ingrijpend grondwetartikel te schrappen.

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

[jvdg]

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Ik schreef al dat ik de Libië actie niet ondersteun, en ik vind ook dat ons koningshuis zich in dezen nogal hypocriet heeft opgesteld.
Maar ik vraag me af hoe je erover denkt als deze Oranje-missie het succes oplevert wat ervan verwacht wordt?
Die opbrengst is wss. groter dan de Libië missie kost.

Afgezien van deze kwesties, vind je het niet een nare zaak dat er weer 10.000 werklozen bijkomen.
En dat terwijl onze overheid zich inzet voor enkele duizenden banen bij Organon.
Dan kijken we weer boos naar Mercks (USA), waarvan wij verwachten dat ze ons een helpende hand toesteken.

Allemaal een beetje egoïstisch geredeneerd, Willem.

[Willem]

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Ik schreef al dat ik de Libië actie niet ondersteun, en ik vind ook dat ons koningshuis zich in dezen nogal hypocriet heeft opgesteld.
Maar ik vraag me af hoe je erover denkt als deze Oranje-missie het succes oplevert wat ervan verwacht wordt?
Die opbrengst is wss. groter dan de Libië missie kost.

Afgezien van deze kwesties, vind je het niet een nare zaak dat er weer 10.000 werklozen bijkomen.
En dat terwijl onze overheid zich inzet voor enkele duizenden banen bij Organon.
Dan kijken we weer boos naar Mercks (USA), waarvan wij verwachten dat ze ons een helpende hand toesteken.

Allemaal een beetje egoïstisch geredeneerd, Willem.

1. Ik ondersteun de Libie actie wel degelijk. Maar als je ingrijpt, doe het dan goed. Geen woorden (in de grondwet) maar daden.
2. Een kosten / opbrengsten vergelijking is geen reden tot wel/niet ingrijpen. Dat interesseert me ook niet. Noord Korea had allang - met de grondwet in de hand - aangepakt moeten worden, al kost dat heel wat meer dan het oplevert. Gebeurd niet. En nu, bij het in gevaar komen van eigen banen, moet het grondwet artikel uit de kast worden gehaald?
3. Er komen geen 10.000 werklozen bij. Er komen waarschijnlijk duizenden gedwongen ontslagen maar ook die duizenden worden lang niet allemaal werklozen. Het gros betreft burger personeel die - met deze bezuiniging in het vooruitzicht - nu al druk aan het solliciteren zijn.
Organon is verder bedrijfsleven. Defensie is overheid en wordt betaalt door de belastingbetaler.

Maar niet teveel luisteren naar de vakbonden. En niet te zielig doen. Organisaties dijen uit en moeten dan weer krimpen. Dat is een zowiezo al een normale bedrijfscyclus. In de huidige markt komt daarbij dat alleen constante innovatie en efficientieslagen e.e.a betaalbaar en effectief houden. Beschouw deze bezuinigingen nu eens als kansen i.p.v. als bedreigingen. Alleen de mens die meent dat zijn huis tot in eeuwigheid staat verbaast zich en wordt boos als de realiteit leert dat alles veranderd en dat niets beklijft.

[edward]

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Ik schreef al dat ik de Libië actie niet ondersteun, en ik vind ook dat ons koningshuis zich in dezen nogal hypocriet heeft opgesteld.
Maar ik vraag me af hoe je erover denkt als deze Oranje-missie het succes oplevert wat ervan verwacht wordt?
Die opbrengst is wss. groter dan de Libië missie kost.

Afgezien van deze kwesties, vind je het niet een nare zaak dat er weer 10.000 werklozen bijkomen.
En dat terwijl onze overheid zich inzet voor enkele duizenden banen bij Organon.
Dan kijken we weer boos naar Mercks (USA), waarvan wij verwachten dat ze ons een helpende hand toesteken.

Allemaal een beetje egoïstisch geredeneerd, Willem.

Ik vind het gaven en baten verhaal, waar het om mensenlevens gaat eerlijk gezegd heel wat egoistischer, en ben het volledig eens met Willem.
Wat had je in gedachten wat betreft succes?
Een hersteld Romeins Rijk?
Als de koningin een wat hogere moraal had, zou ze niet gaan dineren met Staatshoofden en dictators, die op het bezit van de bijbel al lijfstraffen hebben staan. Evangeliseren levert de doodstraf op in Saoudi Arabie.

[memento]

Ik ben voor bezuinigen bij de overheid, en ik ben voor een kleine overheid. Maar dan wel realistisch, en niet om het bezuinigen zelf. Dus: Eerst nadenken over een goede taakomschrijving van een overheids-onderdeel (zoals defensie), en dan kijken hoeveel mensen je daarvoor nodig hebt. Als het gaat om defensie, maakt (voor zover ik kan inschatten, en op basis van wat ik van experts op dit gebied lees) het steeds bezuinigen op personeel het naleven van de doelstellingen niet meer realistisch.

[jvdg]

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Ik schreef al dat ik de Libië actie niet ondersteun, en ik vind ook dat ons koningshuis zich in dezen nogal hypocriet heeft opgesteld.
Maar ik vraag me af hoe je erover denkt als deze Oranje-missie het succes oplevert wat ervan verwacht wordt?
Die opbrengst is wss. groter dan de Libië missie kost.

Afgezien van deze kwesties, vind je het niet een nare zaak dat er weer 10.000 werklozen bijkomen.
En dat terwijl onze overheid zich inzet voor enkele duizenden banen bij Organon.
Dan kijken we weer boos naar Mercks (USA), waarvan wij verwachten dat ze ons een helpende hand toesteken.

Allemaal een beetje egoïstisch geredeneerd, Willem.

Ik vind het gaven en baten verhaal, waar het om mensenlevens gaat eerlijk gezegd heel wat egoistischer, en ben het volledig eens met Willem.
Wat had je in gedachten wat betreft succes?
Een hersteld Romeins Rijk?
Als de koningin een wat hogere moraal had, zou ze niet gaan dineren met Staatshoofden en dictators, die op het bezit van de bijbel al lijfstraffen hebben staan. Evangeliseren levert de doodstraf op in Saoudi Arabie.

Edward, ik adviseer je dringend om de postings waarop je reageert eerst goed te lezen.
Netzomin als Willem heb je de intentie van mijn posting begrepen.
Jullie reageren echt als een stier op een rode lap.

[edward]

Dit artikel staat in geen enkel NAVO land in de grondwet. Behalve in de grondwet van het braafste jongetje van de klas, Nederland. Die momenteel geld verspilt boven Libie door er een paar vliegtuigjes te laten rondvliegen met een sticker waarop staat: "Als u dit kunt lezen vliegt u in verboden gebied! Foei! Niet meer doen hoor! Om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ow ja, tanken in de lucht doen ze ook. Levert van die mooie plaatjes op.
Wij hebben zo'n grondwet artikel. De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Ik schreef al dat ik de Libië actie niet ondersteun, en ik vind ook dat ons koningshuis zich in dezen nogal hypocriet heeft opgesteld.
Maar ik vraag me af hoe je erover denkt als deze Oranje-missie het succes oplevert wat ervan verwacht wordt?
Die opbrengst is wss. groter dan de Libië missie kost.

Afgezien van deze kwesties, vind je het niet een nare zaak dat er weer 10.000 werklozen bijkomen.
En dat terwijl onze overheid zich inzet voor enkele duizenden banen bij Organon.
Dan kijken we weer boos naar Mercks (USA), waarvan wij verwachten dat ze ons een helpende hand toesteken.

Allemaal een beetje egoïstisch geredeneerd, Willem.

Ik vind het gaven en baten verhaal, waar het om mensenlevens gaat eerlijk gezegd heel wat egoistischer, en ben het volledig eens met Willem.
Wat had je in gedachten wat betreft succes?
Een hersteld Romeins Rijk?
Als de koningin een wat hogere moraal had, zou ze niet gaan dineren met Staatshoofden en dictators, die op het bezit van de bijbel al lijfstraffen hebben staan. Evangeliseren levert de doodstraf op in Saoudi Arabie.

Edward, ik adviseer je dringend om de postings waarop je reageert eerst goed te lezen.
Netzomin als Willem heb je de intentie van mijn posting begrepen.
Jullie reageren echt als een stier op een rode lap.

Een oranje lap wellicht ;-)
Welk succes word er dan verwacht van het bezoek aan die potentaat in de woestijn?
Nu nog vrienden, straks de volgende Khadaffi?
Daar werd tot voor kort ook nog gezellig mee gedineerd, in Italie sloeg hij zijn tent zelfs op in de tuin van Berlusconi, en mocht hij modelletjes ronselen om de Islam te prediken in Europa.

Het is toch allemaal 1 grote poppenkast?
De dag nadat de dader van Lockerbie naar huis mocht vanwege een zg terminale ziekte (leeft nog steedshoor, 2 jaar later) kreeg BP de grootste oliedeal aller tijden in Libie.
Toch geen Toeval zeker?

[parsifal]

Het valt wel mooi samen met rellen bij defensie. Heftige pesterijen in Oirschot, Marco Kroon die mogelijk zijn ridderorde moet inleveren. Aan de andere kant wat Nederland in Afghanistan gedaan heeft lijkt wel weer goed. Het wordt behoorlijk gewaardeerd door de VN, juist omdat ze contact en vertrouwen proberen te krijgen met lokale bevolking en een poging doen om de mensen zelf een leven te laten opbouwen. Hierin was Nederland ook meer succesvol dan andere landen.

De plicht tot bevorderen van de internationale rechtsorde. En de koningin dineert bij een potentaat in het Midden Oosten. Heeft ze al langer goede vriendschapsbanden mee. En verder zijn er belangen enzo. Alleen niet die van de rechtsorde maar die van Shell en Havenbedrijf Rotterdam.

Haal maar gauw uit de grondwet, dan liegen we toch weer wat minder.

Dat gedoe over Oman begrijp ik niet helemaal. Oman is geen westerse democratie, maar het is een van de weinige landen waar de bevolking goed profiteert van de natuurlijke rijkdommen van het land en waar de chef ook nog oog voor zijn volk heeft. De protesten waren ook niet tegen de regering perse, maar meer voor meer inspraak. In Griekenland en Frankrijk zijn de protesten over het algemeen heftiger.

Verder mag dat Olie verhaal met Libie me wel eens uitgelegd worden. Er is een contact met Kadaffi, een machtswisseling daar geeft alleen maar onzekerheid. Als het westen ergens financieel bij gebaat is, is het wel dat Kadaffi aan de macht blijft. Ik denk dat hier echt wel de voornaamste reden is om een tweede Bosnie of Kosovo te voorkomen. Al blijft het vreemd dat men dan niet ingrijpt in Ivoorkust, waar men nog wat heftiger aan het doden is.

1. Ik ondersteun de Libie actie wel degelijk. Maar als je ingrijpt, doe het dan goed. Geen woorden (in de grondwet) maar daden.
2. Een kosten / opbrengsten vergelijking is geen reden tot wel/niet ingrijpen. Dat interesseert me ook niet. Noord Korea had allang - met de grondwet in de hand - aangepakt moeten worden, al kost dat heel wat meer dan het oplevert. Gebeurd niet. En nu, bij het in gevaar komen van eigen banen, moet het grondwet artikel uit de kast worden gehaald?
3. Er komen geen 10.000 werklozen bij. Er komen waarschijnlijk duizenden gedwongen ontslagen maar ook die duizenden worden lang niet allemaal werklozen. Het gros betreft burger personeel die - met deze bezuiniging in het vooruitzicht - nu al druk aan het solliciteren zijn.
Organon is verder bedrijfsleven. Defensie is overheid en wordt betaalt door de belastingbetaler.

Maar niet teveel luisteren naar de vakbonden. En niet te zielig doen. Organisaties dijen uit en moeten dan weer krimpen. Dat is een zowiezo al een normale bedrijfscyclus. In de huidige markt komt daarbij dat alleen constante innovatie en efficientieslagen e.e.a betaalbaar en effectief houden. Beschouw deze bezuinigingen nu eens als kansen i.p.v. als bedreigingen. Alleen de mens die meent dat zijn huis tot in eeuwigheid staat verbaast zich en wordt boos als de realiteit leert dat alles veranderd en dat niets beklijft.

1) Het handhaven van het vliegverbod lijkt me wel een goed iets.
2) Een beetje pragmatisme is niet verkeerd. Militair ingrijpen in NK zorgt er waarschijnlijk voor dat Seoel plat gaat en de bevolking van NK er ook niet echt direct op vooruitgaat. Er moet wel een redelijke kans op iets te winnen zijn bij ingrijpen lijkt me zo.
3) Ben ik het zowaar wel mee eens. (De bezuinigingen op onderwijs zijn weer slecht voor mij, maar ik vind het eigenlijk geen slecht idee).

[Erasmiaan]

Mensen, kijk nu eens naar de Gouden Eeuw. Michiel de Ruyter ging toen ook op bezoek bij potentaten om handelsbelangen veilig te stellen. En koningin Beatrix schijnt gelobbied te hebben voor de militairen die in handen gekomen waren van Khadaffi. Niet snel na het bezoek kwamen ze inderdaad vrij.

Verder: ook in de Gouden Eeuw wisselde de omvang van de krijgsmacht. Men bouwde liever handelsschepen dan marinevaartuigen. Als er echter weinig marinevaartuigen waren, werden ze weer aangevallen en hadden ze spijt als haren op het hoofd. Dan kwam de productie weer op gang. Want die schepen waren gewoon nodig om de handelsbelangen in verre landen en dichtbij, veilig te stellen.

Als je dan naar de situatie anno nu kijkt kun je constateren dat er eigenlijk weinig veranderd is. Meedoen aan buitenlandse missies komt het handelsbelang van Nederland ten goede. De politiek kijkt echter alleen naar de situatie op korte termijn.

[Willem]

Mensen, kijk nu eens naar de Gouden Eeuw. Michiel de Ruyter ging toen ook op bezoek bij potentaten om handelsbelangen veilig te stellen. En koningin Beatrix schijnt gelobbied te hebben voor de militairen die in handen gekomen waren van Khadaffi. Niet snel na het bezoek kwamen ze inderdaad vrij.
Verder: ook in de Gouden Eeuw wisselde de omvang van de krijgsmacht. Men bouwde liever handelsschepen dan marinevaartuigen. Als er echter weinig marinevaartuigen waren, werden ze weer aangevallen en hadden ze spijt als haren op het hoofd. Dan kwam de productie weer op gang. Want die schepen waren gewoon nodig om de handelsbelangen in verre landen en dichtbij, veilig te stellen.

Als je dan naar de situatie anno nu kijkt kun je constateren dat er eigenlijk weinig veranderd is. Meedoen aan buitenlandse missies komt het handelsbelang van Nederland ten goede. De politiek kijkt echter alleen naar de situatie op korte termijn.

Zet deze - vetgedrukte - zin dan in de grondwet i.p.v. van het braafklinkende "rechtsorde" verhaaltje. Het negende gebod geld ook voor de Grondwet. En "internationale rechtsorde" opschrijven en pegels bedoelen klinkt niet als "de waarheid spreken".