Omgang met God, Bijbelse bevinding door Ds CG Vreugdenhil

[Wilhelm]

Toch ligt er mi wel een aanbod besloten in de doopsbediening.
En idd Afgewezen verschillenden oudvaders gingen veel verder.
Maar Calvijn sprak in deze juist van tweeerlei kinderen des verbonds.
Waarbij ook gewezen wordt naar :
Joh 1 : 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen

Dit is de uitleg die Ds Vreugdenhil beschrijft in dit hoofdstuk.

[Ander]

Er is ook een "Ten tweede" en een "Ten derde". Je spreekt alleen gereformeerd, wanneer je die drie onlosmakelijk aan elkaar verbonden laat blijven.

Klopt. Ik formuleerde het ook al niet goed. Het moet zijn: een aanbodsprediking op voorwaarde van geloof en bekering komt overeen met wat het doopformulier beschrijft. En dat zie ik geformuleerd in het ten eerste. Ik zeg ook niet dat het tweede en derde er niet toe doet. Ik zeg wel dat het tweede en derde er zonder het eerste niet toe doet. Dat is gereformeerd.

Met het verschil, dat Calvijn (en de meeste reformatoren) Jer. 4:13 op de hele gemeente betrekt (op alle leden, als verbonds-gemeente). Volgens mij betrek jij het wél alleen op de bekeerden, als ik je goed begrijp.

Ik weet nu niet zo goed waar je op doelt. Ik reageerde op Wilhelm m.b.t. zijn opmerking op de GGiN die wel erg kort door de bocht was. Verder lees ik Jer. 3 (dat bedoelde je denk ik) met de kanttekeningen en daar lees ik inderdaad over het mannelijk recht dat God heeft met het volk Israël maar daar volgt niet op: neem dus maar aan maar daar volgt op: Ik zal u aannemen, één uit een stad enz. En wanneer ik daar de kantt. bij lees kom ik niet tot dezelfde uitleg als wat ik lees in het hoofdstuk van ds. Vreugdenhil.

[memento]

1. Ds. Vreugdenhil had eea m.i. wel scherper mogen aanzetten. Dat hij dit niet doet, komt denk ik door de doelgroep waarvoor hij schrijft, waarin andere elementen weinig/niet gehoord worden en daarom nadruk nodig hebben.
2. De scherpte van de gereformeerde verbondsleer is twee-voudig. Niet alleen worden wij in zonden geboren en ontvangen en daarom de eeuwige toorn waardig. Maar God, die ons in Zijn verbond getrouwd heeft, zijn wij dagelijks ontrouw door overspel te doen met afgoden. De zonde is niet alleen tegen een rechtvaardige wet, maar ook tegen een liefhebbend Verbondsgod die het zo waard is dat wij zijn liefdevolle eis (ik heb je getrouwd, kom terug naar je wettige man) gehoorzamen.

[Ander]

Even na doorlezen wat reacties gebundeld, na mijn opmerking. Volgens mij liggen we wat dat betreft wel op één lijn. En soms is het ook zo dat je bij een boek bepaalde vraagtekens hebt terwijl je er niet echt de vinger achter krijgt wat er nu precies mis is.

Met name met hoofdstuk 3 en dan het stuk waar hij Jeremia aanhaalt. Die uitleg en de eenzijdige benadering staan mij wat tegen. Al kan ik geen leugens ontdekken.

Ik heb ook niet veel behoefte om deze discussie opnieuw te voeren. Maar zo'n visie is wel medebepalend voor de sfeer in het boekje.
Daar komt bij dat ik moeite heb met de gemeenzame stijl. Het is ook jammer dat de uitgever bij de bewerking al dat ge-je en ge-jij heeft laten staan. 't Is nu echt een boek, op de jeugd gericht, maar zo wordt het niet aangekondigd.

Ik denk dat je gelijk hebt, dat je zeker dit hoofdstuk ook een beetje als een correctie moet lezen.
We zijn qua verbondsopvatting, in delen van onze gezindte, weggegroeid van de theologische visie van Calvijn. En als je corrigeerd is dat niet altijd even evenwichtig. Juist omdat het evenwicht bij een andere verbondsvisie vaak ook ontbreekt.

Als ik dit hoofdstuk lees is dit idd een correctie op opvattingen die Ds Vreugdenhil in zijn kerken tegenkomt. Daarom zit er wel een zekere eenzijdigheid in dit hoofdstuk. Ds Vreugdenhil benadrukt wel erg sterk de beloften bij de doop en wat minder de doodstaat van een onwedergeboren kind. Hij stapt wat vlug heen over hoe de toegezegde beloften vervulde beloften mogen worden, Zeg maar over de toeëigening van het heil. Dus ik begrijp Ander wel, ook al zegt ds Vreugdenhil niets onbijbels in zijn boek.

Ds. Vreugdenhil had eea m.i. wel scherper mogen aanzetten. Dat hij dit niet doet, komt denk ik door de doelgroep waarvoor hij schrijft, waarin andere elementen weinig/niet gehoord worden en daarom nadruk nodig hebben.

[memento]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie enkele punten wil duidelijk maken. En het boek van ds. Vreugdenhil is zo'n boek. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

[Ander]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie één punt wil duidelijk maken. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Nee, je vervalt in eenzijdigheid en je vervreemd juist een hoop mensen van wat je wil zeggen. Ds. Harinck is ook in een flank te plaatsen maar die doet uitdrukkelijk niet wat ds. Vreugdenhil wel doet.

[Germanicus]

Ik begrijp niet dat er - wanneer er zoveel kritiek is op de vermeende overwaardering van het verbond - zoveel waarde gehecht wordt aan de KINDERdoop.

De kern van de kinderdoop zit 'm juist in de waarde van het verbond.

[memento]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie één punt wil duidelijk maken. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Nee, je vervalt in eenzijdigheid en je vervreemd juist een hoop mensen van wat je wil zeggen. Ds. Harinck is ook in een flank te plaatsen maar die doet uitdrukkelijk niet wat ds. Vreugdenhil wel doet.

Sja, als dit mensen vervreemd, dan zegt dat - vrees ik - meer over de manier waarop binnen die kring boeken gelezen worden. Niet om iets van te leren, maar slechts op zoek naar bevestiging van eigen ideeën.

Daarnaast: Het spreken van ds. Vreugdenhil is hier helemaal in lijn van zoals Calvijn uitlegt. Ik blijf het calvinistische spreken erg waardevol vinden.

[Germanicus]

Tip/aanbeveling: http://www.hertog.nl/artikel.aspx?ean=9789058295330

[Marieke]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie enkele punten wil duidelijk maken. En het boek van ds. Vreugdenhil is zo'n boek. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Als ik zo refoforum lees, zijn het juist de niet-ger-gemmers die dit boek aangeschaft hebben (uitzonderingen daargelaten). En die roemen allen over dit boek.
Als ds. Vreugdenhil als doelgroep de jongeren/mensen uit zijn eigen kerkverband op het oog heeft gehad met dit boek, dan is dat doel niet gehaald....maar goed, ik heb geen inzicht in de verkoopcijfers naar rato van kerkverband...
Hoe dan ook, ik vind dat je ongeacht wie je als doelgroep hebt, altijd het Bijbelse evenwicht moet brengen. Ook al zijn het overbekende klanken, daar is toch niets mis mee? Als dat Bijbelse klanken zijn, ben ik alleen maar blij met zulke overbekende klanken.
Daarom vind ik het jammer dat hetgeen wat ik nu lees een bepaalde eenzijdigheid met zich meedraagt.

[memento]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie enkele punten wil duidelijk maken. En het boek van ds. Vreugdenhil is zo'n boek. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Als ik zo refoforum lees, zijn het juist de niet-ger-gemmers die dit boek aangeschaft hebben (uitzonderingen daargelaten). En die roemen allen over dit boek.
Als ds. Vreugdenhil als doelgroep de jongeren/mensen uit zijn eigen kerkverband op het oog heeft gehad met dit boek, dan is dat doel niet gehaald....maar goed, ik heb geen inzicht in de verkoopcijfers naar rato van kerkverband...
Hoe dan ook, ik vind dat je ongeacht wie je als doelgroep hebt, altijd het Bijbelse evenwicht moet brengen. Ook al zijn het overbekende klanken, daar is toch niets mis mee? Als dat Bijbelse klanken zijn, ben ik alleen maar blij met zulke overbekende klanken.
Daarom vind ik het jammer dat hetgeen wat ik nu lees een bepaalde eenzijdigheid met zich meedraagt.

Ach, genoeg boeken op de markt die een eenzijdigheid de andere kant op hebben. Dus die de punten die ds. Vreugdenhil benadrukt niet noemen...

Verder: Dat hij een paar punten heel sterk benadrukt, en wat minder aandacht geeft aan andere punten, maakt de punten die hij benadrukt niet minder waar of waardevol. Ik zou zeggen: Lees het boek, en leer van de punten die ds. Vreugdenhil benadrukt.

[Marieke]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie enkele punten wil duidelijk maken. En het boek van ds. Vreugdenhil is zo'n boek. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Als ik zo refoforum lees, zijn het juist de niet-ger-gemmers die dit boek aangeschaft hebben (uitzonderingen daargelaten). En die roemen allen over dit boek.
Als ds. Vreugdenhil als doelgroep de jongeren/mensen uit zijn eigen kerkverband op het oog heeft gehad met dit boek, dan is dat doel niet gehaald....maar goed, ik heb geen inzicht in de verkoopcijfers naar rato van kerkverband...
Hoe dan ook, ik vind dat je ongeacht wie je als doelgroep hebt, altijd het Bijbelse evenwicht moet brengen. Ook al zijn het overbekende klanken, daar is toch niets mis mee? Als dat Bijbelse klanken zijn, ben ik alleen maar blij met zulke overbekende klanken.
Daarom vind ik het jammer dat hetgeen wat ik nu lees een bepaalde eenzijdigheid met zich meedraagt.

Ach, genoeg boeken op de markt die een eenzijdigheid de andere kant op hebben. Dus die de punten die ds. Vreugdenhil benadrukt niet noemen...

Ja, en? Is dat een reden om dan ook eenzijdig te zijn?

[Afgewezen]

Maar God, die ons in Zijn verbond getrouwd heeft, zijn wij dagelijks ontrouw door overspel te doen met afgoden. De zonde is niet alleen tegen een rechtvaardige wet, maar ook tegen een liefhebbend Verbondsgod die het zo waard is dat wij zijn liefdevolle eis (ik heb je getrouwd, kom terug naar je wettige man) gehoorzamen.

En wanneer heeft God die gedoopte kinderen dan 'getrouwd'? En waar lees ik dat in de Bijbel?

[Democritus]

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie één punt wil duidelijk maken. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Nee, je vervalt in eenzijdigheid en je vervreemd juist een hoop mensen van wat je wil zeggen. Ds. Harinck is ook in een flank te plaatsen maar die doet uitdrukkelijk niet wat ds. Vreugdenhil wel doet.

Is dit eenzijdig? Het is één zijde van de werkelijkheid inzake doop en verbond. Indien we dit niet meer voluit durven te belijden omdat we dan met de andere zijde vast komen te zitten dan kunnen we denk ik de kinderdoop en het spreken over het verbond wel afschaffen.

Een gezonde visie op de doop en verbond voorkomt dat we op de klippen van overschatting varen maar ook op die van onderschatting.
In onze gezindte hoeven we niet zo snel bang te zijn voor overschatting van de doop maar wel voor onderschatting. Als hetgeen Ds Vreugdenhil hier beschrijft volle werkelijkheid voor je wordt en tegelijk is het werkelijkheid dat jezelf niet kan en wil dan alleen zullen we ons restloos laten neerzakken op de belofte van God en ons toevertrouwen aan het offer van Christus.

[memento]

Maar God, die ons in Zijn verbond getrouwd heeft, zijn wij dagelijks ontrouw door overspel te doen met afgoden. De zonde is niet alleen tegen een rechtvaardige wet, maar ook tegen een liefhebbend Verbondsgod die het zo waard is dat wij zijn liefdevolle eis (ik heb je getrouwd, kom terug naar je wettige man) gehoorzamen.

En wanneer heeft God die gedoopte kinderen dan 'getrouwd'? En waar lees ik dat in de Bijbel?

Afgewezen, je weet best hoe de klassiek-gereformeerde leer daarover spreekt. Dus de doop is gekomen in plaats van de besnijdenis. Waarbij men een sterke analogie ziet tussen het volk Israël en de christelijke gemeente.

Ho Ander, ds. Vreugdenhil wil - terecht - heel duidelijk dingen benadrukken die in zijn kerkverband soms weinig of niet gehoord worden, en die hem als calvinist lief zijn. Dat hij daarom de over-bekende klanken niet nog een keer sterk aanzet, lijkt me daarom ook zeer verklaarbaar. De doelgroep van het boek in ogenschouw nemend, onderschrijf ik van harte de keuzes van ds. Vreugdenhil.

Boeken waarin alles gezegd wordt, zijn vaak enorm nietszeggend. Liever een boek, waarin iemand met passie één punt wil duidelijk maken. Ik zou daarom zeggen: Lees wat er wél te leren valt uit het boek, van de punten die ds. Vreugdenhil wil maken.

Nee, je vervalt in eenzijdigheid en je vervreemd juist een hoop mensen van wat je wil zeggen. Ds. Harinck is ook in een flank te plaatsen maar die doet uitdrukkelijk niet wat ds. Vreugdenhil wel doet.

Is dit eenzijdig? Het is één zijde van de werkelijkheid inzake doop en verbond. Indien we dit niet meer voluit durven te belijden omdat we dan met de andere zijde vast komen te zitten dan kunnen we denk ik de kinderdoop en het spreken over het verbond wel afschaffen.

Een gezonde visie op de doop en verbond voorkomt dat we op de klippen van overschatting varen maar ook op die van onderschatting.
In onze gezindte hoeven we niet zo snel bang te zijn voor overschatting van de doop maar wel voor onderschatting. Als hetgeen Ds Vreugdenhil hier beschrijft volle werkelijkheid voor je wordt en tegelijk is het werkelijkheid dat jezelf niet kan en wil dan alleen zullen we ons restloos laten neerzakken op de belofte van God en ons toevertrouwen aan het offer van Christus.

Precies. Ik vrees dat degenen die hier "eenzijdig" roepen, eigenlijk bedoelen te zeggen dat ze inhoudelijk zich niet kunnen vinden in de calvinistische verbondsvisie en de daarbij horende gevolgtrekkingen, die ds. Vreugdenhil presenteert. Ik zie er een vijandschap tegen de klassiek-gereformeerde verbondsleer in, waarbij bepaalde dingen niet gezegd mogen worden...