Bijbelse onderbouwing bij het afwijzen van aanbod van genade

[Afgewezen]

Het ís een verdachtmaking, ook al wil je dat niet. Op dit punt breekt ieder gesprek altijd weer af, omdat de een de ander niet 'vertrouwt'.

Dit laat ik voor jou. Ik ervaar het anders. Jij kiest er nu bewust voor de discussie stuk te laten lopen. Dat vind ik bijzonder jammer.

Al denk dat we wel op een punt zijn gekomen dat wederzijdse standpunten weer helder naar voren zijn gekomen.

Nee, ik kies er niet voor om de discussie stuk te laten lopen, evenmin voor de constatering dat de 'standpunten weer eens helder zijn'.
Maar hoe is er een goed gesprek mogelijk, wanneer dit beheerst wordt door wantrouwen van de ene partij ten opzichte van de andere? Waarom kun jij een verdediging van het 'aanbod' niet anders zien dan als een impliciete verdediging voor 'vermogens in de mens'?
En dan moet je niet kwaad weglopen, maar eerlijk antwoord geven.

[huisman]

Idd afgewezen er zijn teksten waar "alle" absoluut niet in de volle zin verstaan mag worden (b.v. uit Joël) . Maar de kanttekeningen laat (bijna) altijd "alle" gelden voor allerlei soorten mensen en dat is tekort door de bocht.
@Ander ik ben het idd niet altijd eens met de kantekenaars (wel vaak hoor!) Soms zeggen ze ook echt iets anders als b.v. Calvijn of Henry, dat heet de vrijheid van exegese

Duidelijk.

Als jij zegt over voorstellen:

Nee hoor, je mag er niet aankomen zou ik zo niet zeggen. Je kunt er niet aankomen, dat is wel waarheid.

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

Je hoeft niet te schrikken hoor. Wij willen niet. En weet je waarom niet? Omdat wij in het paradijs van God zijn afgeweken. Lees de catechismus daarover maar: Doet God dan geen onrecht dat Hij van de mens eist wat hij niet doen kan? Dan is het antwoord niet: Nee, want we willen niet maar: nee, maar we zijn goed uit Gods hand voortgekomen.

De worsteling in deze discussie is dat de ik, die me nu opwerp als verdediger van Steenbloks leer, bang ben dat door de redenaties van de tegenstanders van Steenbloks leer vermogens in de mens worden gelegd die er niet zijn. Ik noem het bewust een worsteling, want zoal voor- als tegenstanders van Steenbloks leer worstelen daarmee.

Huisman, nog één onbeantwoorde vraag: heb jij het idee dat ik er een kloppend systeem van wil maken?

Niet direct een kloppend systeem maar wel ,net als wij allemaal op dit forum, voor jezelf het proberen te begrijpen. En dat begrip van Goddelijke zaken is voor ons allen gestempeld door onze "nestgeur" .De angst om vermogens in de mens te leggen die hij niet heeft ten goede (wel ten kwade zelfs geneigd tot alle kwaad) begrijp ik en is legitiem zeker in deze tijd waar het evangelisch remonstrantisme tot ver in onze gezindte is doorgedrongen. Maar ben je dan nooit bang dat je zover de andere kant gaat ophangen dat je tekort doet aan de genade en liefde van de HEERE.

[Ander]

Het ís een verdachtmaking, ook al wil je dat niet. Op dit punt breekt ieder gesprek altijd weer af, omdat de een de ander niet 'vertrouwt'.

Dit laat ik voor jou. Ik ervaar het anders. Jij kiest er nu bewust voor de discussie stuk te laten lopen. Dat vind ik bijzonder jammer.

Al denk dat we wel op een punt zijn gekomen dat wederzijdse standpunten weer helder naar voren zijn gekomen.

Nee, ik kies er niet voor om de discussie stuk te laten lopen, evenmin voor de constatering dat de 'standpunten weer eens helder zijn'.
Maar hoe is er een goed gesprek mogelijk, wanneer dit beheerst wordt door wantrouwen van de ene partij ten opzichte van de andere? Waarom kun jij een verdediging van het 'aanbod' niet anders zien dan als een impliciete verdediging voor 'vermogens in de mens'?
En dan moet je niet kwaad weglopen, maar eerlijk antwoord geven.

Ik loop niet kwaad weg. Ik ben niet kwaad. Jij zegt onterechte dingen. Ik maak niemand verdacht. Ik constateer het feit dat er karikaturen zijn: enerzijds benadrukking van de onmacht waardoor lijdelijkheid ontstaat, anderzijds de benadrukking van de onwil, wat een vermogen in de mens zou toekennen.

Leg jij maar uit, Afgewezen, hij de nadruk van de onwil in combinatie met het onvermogen van de mens recht gedaan wordt op grond van de Schrift. De andere kant heb ik inmiddels uitgelegd. Erg inhoudelijk zijn je laatste postings dan ook niet, dat ben ik anders van je gewend. Ik heb de worsteling weergeven en het is aan jou om daar op te reageren en niet gelijk te roepen dat ik verdachtmakingen uit en iemand wantrouw.

[Ander]

quote="huisman"]Niet direct een kloppend systeem maar wel ,net als wij allemaal op dit forum, voor jezelf het proberen te begrijpen. En dat begrip van Goddelijke zaken is voor ons allen gestempeld door onze "nestgeur" .De angst om vermogens in de mens te leggen die hij niet heeft ten goede (wel ten kwade zelfs geneigd tot alle kwaad) begrijp ik en is legitiem zeker in deze tijd waar het evangelisch remonstrantisme tot ver in onze gezindte is doorgedrongen.

Volgens mij zijn we het hierover dan aardig eens.

Maar ben je dan nooit bang dat je zover de andere kant gaat ophangen dat je tekort doet aan de genade en liefde van de HEERE.

Daar moeten we altijd beducht voor zijn. Of je nu tekort doet door het aanbod te 'bestrijden' of dat je tekort doet door de onwil te benadrukken waardoor het 100% Godswerk in het gedrang zou kunnen komen. (dit laatste stel ik heel voorzichtig, is geen verdachtmaking en wordt er daarom maar niet boos over)
In alles moet het zo zijn: Heer' ai maak mij Uwe wegen, door Uw Woord en Geest bekend.

[Afgewezen]

Leg jij maar uit, Afgewezen, hij de nadruk van de onwil in combinatie met het onvermogen van de mens recht gedaan wordt op grond van de Schrift. De andere kant heb ik inmiddels uitgelegd. Erg inhoudelijk zijn je laatste postings dan ook niet, dat ben ik anders van je gewend. Ik heb de worsteling weergeven en het is aan jou om daar op te reageren en niet gelijk te roepen dat ik verdachtmakingen uit en iemand wantrouw.

Om me maar te beperken tot het laatste: Uitsluitend inhoudelijk reageren heeft geen zin, als er van de ene kant een fundamenteel wantrouwen bestaat. Daarom zijn de samensprekingen tussen GG en GGiN denk ik ook gedoemd te mislukken.
Hoe verder deze discussie komt, hoe meer ik me oprecht afvraag waar toch dat diepgewortelde wantrouwen tegen het 'aanbod' vandaan komt. Terwijl de Schrift er zó duidelijk over is.
En als dan alles is gezegd en jij zelf toe moet geven dat bijv. Joh. 6:32 een echte 'aanbodstekst' is, dan zijn we er niet, nee, dan beginnen we weer van voren af aan en krijgen we weer de aloude litanie: 'zoals jullie het zeggen lijkt het alsof je vermogens in de mens legt'.
Dus elkaar overtuigen op basis van argumenten heeft helemaal geen zin. Het wantrouwen blijft en ook het gezamenlijk kijken naar Bijbelteksten brengt ons niet verder.
Tja, wat moeten we dan nog?

[Ander]

Leg jij maar uit, Afgewezen, hij de nadruk van de onwil in combinatie met het onvermogen van de mens recht gedaan wordt op grond van de Schrift. De andere kant heb ik inmiddels uitgelegd. Erg inhoudelijk zijn je laatste postings dan ook niet, dat ben ik anders van je gewend. Ik heb de worsteling weergeven en het is aan jou om daar op te reageren en niet gelijk te roepen dat ik verdachtmakingen uit en iemand wantrouw.

Om me maar te beperken tot het laatste: Uitsluitend inhoudelijk reageren heeft geen zin, als er van de ene kant een fundamenteel wantrouwen bestaat. Daarom zijn de samensprekingen tussen GG en GGiN denk ik ook gedoemd te mislukken.
Hoe verder deze discussie komt, hoe meer ik me oprecht afvraag waar toch dat diepgewortelde wantrouwen tegen het 'aanbod' vandaan komt. Terwijl de Schrift er zó duidelijk over is.
En als dan alles is gezegd en jij zelf toe moet geven dat bijv. Joh. 6:32 een echte 'aanbodstekst' is, dan zijn we er niet, nee, dan beginnen we weer van voren af aan en krijgen we weer de aloude litanie: 'zoals jullie het zeggen lijkt het alsof je vermogens in de mens legt'.
Dus elkaar overtuigen op basis van argumenten heeft helemaal geen zin. Het wantrouwen blijft en ook het gezamenlijk kijken naar Bijbelteksten brengt ons niet verder.
Tja, wat moeten we dan nog?

ja, die aanbodstekst ken ik, en die geef ik ook toe. Al zijn de woorden van Jezus wel zo dat Hij het Brood geeft en aan wie Hij dat geeft. 't Is wel echt de enige. Andere teksten, door Erskine genoemd, zijn m.b.v. kanttekening anders uit te leggen dan de uitleg die hij geeft. En dan vind ik legaal om Schrift met Schrift te vergelijken en mijn visie overeind te houden. Dat zal jij niet met me eens zijn.

Maar ja, eigenlijk hadden we het daar al niet meer over maar ik wil je gerust zeggen dat je een punt hebt met die tekst uit Joh. 6, waar je telkens mee komt. 't Ging nu over onwil-onmacht. Die vraag beantwoord je niet. Dus ik stel hem nogmaals: wil jij op grond van de Schrift uitleggen hoe ik de nadruk op de onwil in combinatie met het onvermogen van de mens moet zien?

[Afgewezen]

Maar ja, eigenlijk hadden we het daar al niet meer over maar ik wil je gerust zeggen dat je een punt hebt met die tekst uit Joh. 6, waar je telkens mee komt. 't Ging nu over onwil-onmacht. Die vraag beantwoord je niet. Dus ik stel hem nogmaals: wil jij op grond van de Schrift uitleggen hoe ik de nadruk op de onwil in combinatie met het onvermogen van de mens moet zien?

Ik weet niet wat je precies van me verwacht. Wel weet ik dat de Schrift béide leert:
"Gij wílt tot Mij niet komen..."
"Niemand kán tot Mij komen..."
Daarom zeg ik: het is beide.

[Ander]

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

Ik weet niet wat je precies van me verwacht. Wel weet ik dat de Schrift béide leert:
"Gij wílt tot Mij niet komen..."
"Niemand kán tot Mij komen..."
Daarom zeg ik: het is beide.

Precies. Dat geeft wel wat meer evenwicht. Helder.

[Afgewezen]

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

Ik weet niet wat je precies van me verwacht. Wel weet ik dat de Schrift béide leert:
"Gij wílt tot Mij niet komen..."
"Niemand kán tot Mij komen..."
Daarom zeg ik: het is beide.

Precies. Dat geeft wel wat meer evenwicht. Helder.

Ik had het al een keer gezegd, hoor.

[Fjodor]

Hoe verder deze discussie komt, hoe meer ik me oprecht afvraag waar toch dat diepgewortelde wantrouwen tegen het 'aanbod' vandaan komt. Terwijl de Schrift er zó duidelijk over is.
En als dan alles is gezegd en jij zelf toe moet geven dat bijv. Joh. 6:32 een echte 'aanbodstekst' is, dan zijn we er niet, nee, dan beginnen we weer van voren af aan en krijgen we weer de aloude litanie: 'zoals jullie het zeggen lijkt het alsof je vermogens in de mens legt'.

Ik ben echt een buitenstaander in deze discussie, ik kan me niet herinneren dat ik buiten refoforum ooit iemand heb horen praten over dit geschil. Maar zó duidelijk vind ik het niet.
Christus is aan de gehele wereld gegeven. Maar wat betekent het dat Christus aan de hele wereld gegeven is? Dat er een onvoorwaardelijk aanbod gepredikt kan worden? Dát staat niet in die teksten. Als Hij al gegeven is, hoezo zou Hij dan aangeboden moeten worden? Iets wat al gegeven is gaan we niet nog eens aanbieden. Als ik iemand een koek heb gegeven dan ga ik die koek niet daarna nog eens aanbieden. Met die tekst kan je volgens mij dus echt geen aanbod rechtvaardigen.
Je zei eerder dat aanbod geen bijbelse term is. Dan is er dus misschien wel geen plaats voor een aanbod. Wat we kunnen zeggen is dat Christus aan de wereld gegeven is en dat een mens er deel aan krijgt onder de voorwaarde van geloof en bekering.

[aboricultura]

Het woord aanbieden is iets geven bepaalde goederen bv een kopje koffie

Als ik iemand iets aanbied moet ik daar eerst voor betaald hebben anders kan ik het niet geven.
Met eerbied Jezus zou dus voor iedere hoorder van het evangelie de genade betaald moeten hebben anders kan Hij het toch niet aan iedereen genade aanbieden ?
En niet iedereen de genade aan dan zou er van de zoenverdienste verloren gaan Toch? voor veel mensen voor niks geleden.

Als ik iemand een kop koffie aanbied moet de gene het nog aan kunnen pakkken lege handen hebben
God bied zijn genade aan in het evangelie maar de mensen willen het niet aanpakken want van nature heeft de mens geen lege handen en staat God dus als het ware zijn koffie slijten maar blijft er mee zitten.

Je moet ook het verschil maken tussen inwendige roeping en uitwendige roeping, uit wendig word iedereen geroepen die onder het woord zitten en die is tegen te houden.
Maar de inwendige roeping is niet tegen te houden.God verspild zijn genade niet , Hij vergist zich niet .

[refo]

Het woord aanbieden is iets geven bepaalde goederen bv een kopje koffie

Als ik iemand iets aanbied moet ik daar eerst voor betaald hebben anders kan ik het niet geven.
Met eerbied Jezus zou dus voor iedere hoorder van het evangelie de genade betaald moeten hebben anders kan Hij het toch niet aan iedereen genade aanbieden ?
En niet iedereen de genade aan dan zou er van de zoenverdienste verloren gaan Toch? voor veel mensen voor niks geleden.

Als ik iemand een kop koffie aanbied moet de gene het nog aan kunnen pakkken lege handen hebben
God bied zijn genade aan in het evangelie maar de mensen willen het niet aanpakken want van nature heeft de mens geen lege handen en staat God dus als het ware zijn koffie slijten maar blijft er mee zitten.

Je moet ook het verschil maken tussen inwendige roeping en uitwendige roeping, uit wendig word iedereen geroepen die onder het woord zitten en die is tegen te houden.
Maar de inwendige roeping is niet tegen te houden.God verspild zijn genade niet , Hij vergist zich niet .

Deze vergelijk(en) gaan aan alle kanten mank.

Dat onderscheid tussen inwendig en uitwendig is een menselijk vondst, zo niet erger.
Als iemand je een kopje koffie aanbiedt ga je dan ook onderzoeken: biedt u me dat nu inwendig of uitwendig aan?
Zo ook met de roeping: het onderscheid is waanzinnig.
En geeft de hoorder de kans zich eronderuit te draaien: helaas, vandaag was het weer uitwendig, want inwendig voelde ik niets.

Het is met het aanbod net als met de koffie: het is welgemeend. Wees beleefd en neem het aan. De hele infrastructuur van hoe het gekomen is dat je uiteindelijk de koffie nuttigde is voor filosofen wellicht bijzonder spannend, maar de gewone mens zegt hierover: één ding weet ik, dat ik koffie op heb. En of het voorgesteld of aangeboden, beloofd of toegezegd was? Weet ik niet. Maar als u ieder aangeboden kopje zo gaat uitpluizen vergaat me de lust.
Dan ga ik ee deur verder wel thee drinken.

[Alexander CD]

Het woord aanbieden is iets geven bepaalde goederen bv een kopje koffie

Als ik iemand iets aanbied moet ik daar eerst voor betaald hebben anders kan ik het niet geven.
Met eerbied Jezus zou dus voor iedere hoorder van het evangelie de genade betaald moeten hebben anders kan Hij het toch niet aan iedereen genade aanbieden ?
En niet iedereen de genade aan dan zou er van de zoenverdienste verloren gaan Toch? voor veel mensen voor niks geleden.

Als ik iemand een kop koffie aanbied moet de gene het nog aan kunnen pakkken lege handen hebben
God bied zijn genade aan in het evangelie maar de mensen willen het niet aanpakken want van nature heeft de mens geen lege handen en staat God dus als het ware zijn koffie slijten maar blijft er mee zitten.

Je moet ook het verschil maken tussen inwendige roeping en uitwendige roeping, uit wendig word iedereen geroepen die onder het woord zitten en die is tegen te houden.
Maar de inwendige roeping is niet tegen te houden.God verspild zijn genade niet , Hij vergist zich niet .

Zo is het helemaal Aboricultura.

God gebied wel alle mensen zich te bekeren maar Hij geeft het alleen aan Zijn uitverkorenen waarvoor Jezus Christus gestorven is.

En als dan alles is gezegd en jij zelf toe moet geven dat bijv. Joh. 6:32 een echte 'aanbodstekst' is,

Joh 6 vers 32 is in de verste verte geen aanbod van genade te vinden, dan moet je de woorden wel vreemd verdraaien.

Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

Waar is het aanbod?????

Sterker nog er is in de hele bijbel geen aanbod te bekennen!

En geeft de hoorder de kans zich eronderuit te draaien: helaas, vandaag was het weer uitwendig, want inwendig voelde ik niets.

Refo bij jouw staat de mens centraal, maar als je de bijbel goed leest is het in de Bijbel God die centraal staat.

Alles staat vast, want voor de grondlegging der wereld heeft God Zijn volk uitgekozen in Christus, en niet één zal uit Zijn Goddelijke hand vallen.
Dus God verkiest en God verwerpt, daartussn zit alleen het "Is het ook, dat God gezegd heeft:"?

[Joannah]

Hier schrik ik wel van het is dus volgens jou onze onmacht en niet onze onwil. Jeruzalem Jeruzalem....maar gij hebt niet gewild dat is Bijbels . Niet je kon het niet of je mocht het niet maar je wilde het niet.

Deze woorden waren aan de joden gericht, als ik mij niet vergis, Zij namen Hem niet aan, daardoor kon het heil tot ons heidenen komen.
Ook de gelijkenis van de bruiloft is hier van toepassing volgens mij.

[Jager]

Het nadeel van voorbeelden is dat je snel op het verkeerde been wordt gezet.

Het woord aanbieden is iets geven bepaalde goederen bv een kopje koffie

Dat hoeft niet per se. Je kunt ook iets 'ontastbaars' zoals hulp of excuses aanbieden.
Dat maakt het wel lastig, het woord aanbieden kan dus heel verschillende dingen betekenen zoals een uitnodiging om iets te kopen of iets aan te nemen, hulp te accepteren of tot het aanvaarden van excuses. Maar jij bestrijdt hier een interpretatie in de zin van geven, daadwerkelijk schenken. Dat is alleen niet het standpunt van voorstanders van een aanbod van genade.

Als ik iemand iets aanbied moet ik daar eerst voor betaald hebben anders kan ik het niet geven.
Met eerbied Jezus zou dus voor iedere hoorder van het evangelie de genade betaald moeten hebben anders kan Hij het toch niet aan iedereen genade aanbieden ?
En niet iedereen de genade aan dan zou er van de zoenverdienste verloren gaan Toch? voor veel mensen voor niks geleden.

Is de reikwijdte van Christus' verdienste dan beperkt? Had Hij nog meer moeten of kunnen lijden, stel dat er één mens extra zalig zou worden? We belijden toch dat dat de verdiensten van Christus van een algenoegzame waarde zijn tot de zaligheid van alle mensen? Dit kan daarom geen argument tégen een aanbod van genade zijn.

Als ik iemand een kop koffie aanbied moet de gene het nog aan kunnen pakkken lege handen hebben

Puur als voorbeeld klopt dit niet. Lege handen zijn niet strikt noodzakelijk, misschien kun je er nog wel wat bij dragen.
Het kan ook dat je op dat moment alles laat vallen wat je in je handen hebt, omdat je ziet dat hetgene wat je wordt aangeboden veel waardevoller is, of omdat het niet samen kan gaan met wat je wordt aangeboden.
Doordat je het beeld van genade aanbieden direct vergelijkt met een kopje koffie aanbieden, vergeet je te makkelijk dat het voorbeeld zelf niet krachtig genoeg is.

Genade aannemen vooronderstelt wel schuld(besef). Maar daarom wordt het aanbod nog niet beperkt tot zichzelf-schuldig-kennenden.