AMENOorspronkelijk gepost door Madtice
Ik dacht altijd dat aanbidding ging om je hart, niet om het soort liederen dat er gezongen werd
Oordelen we te snel over andere kerken?
Beste Refojongere,
Ik kan het niet met Ds. Pieters eens zijn.
Waar verwijst hij in punt 1 naar? En waarom dan toch die 12 gezangen? En er wordt vaak aangenomen dat in het Nieuwe Testament al hymnen staan. De psalmen moeten we niet overslaan, maar ook niet heilig verklaren in de berijmde versie (Begrijp je psalm 87:5 berijmd? En wiens naam wordt daar geprezen? Waar staat dit in de onberijmde tekst?)
2) Geeft te denken, als dat het argument is om maar opwekking te gaan zingen dan moet je er inderdaad niet aan beginnen.
3) Inderdaad is er op sommige opwekkingsliederen wat op te merken. Al vond ik opvallend dat toen ik met een voorbeeld van een aantal opwekkingsliederen kwam, jij er een nummer uitpikte waarvan de tekst vrijwel letterlijk in de Bijbel staat. Dit is niet om te beschuldigen maar om aan te geven dat ons oordeel hierin vaak faalt. Maar denk ook aan een volgende tekst:
Heere, wees rechtvaardig voor mij, ik ben immers onschuldig, ik heb onwankelbaar op U vertrouwd. Beproef me maar. Zie of er iets fout is. Ik hou altijd uw liefde voor ogen. Ik ga in Uw waarheid. Ik ga niet om met slechte mensen en hypocrieten. Ik laat me niet in met misdadigers en goddelozen. Ik ben onschuldig en ik dien U graag. ... Aan de handen van anderen kleeft misdaad en ze zijn corrupt, maar ik heb noot zoiets gedaan. Verlos me dan en toon Uw genade. Ik ben op de rechte weg en ik zal God prijzen in de samenkomsten.
Dit mijn vrije vertaling van psalm 26. Als je dat niet weet zou je dit waarschijnlijk als hoogmoed omschrijven. Beoordeel niet te snel.
4) Ben ik er mee eens, maar ook Romeinen 8 komt op mij over als een lied. Ook het lied van Mirjam, het lied van Mozes en het Lam, enz.
5) Dit is flauw, de breuk met het Calvinisme heb je al door een muziekinstrument als het orgel te gebruiken.
6) In andere landen gaat het al lang goed. Ook in veel Evangelische kringen zie ik geen chaos.
7) Ik heb redelijk wat Evangelische diensten meegemaakt. Maar in veel van die diensten is er niets aan ontkenning van de doodstaat van de mens, of aan ontkenning van de verkiezing. Sterker nog het wordt vaak concreter gemaakt dan in grote delen van de gereformeerde gezindte. Liederen als Amazing Grace, Heer Uw bloed dat reinigt mij, Heer ik kom tot U hoor naar mijn gebed. Brengen deze vreselijke staat van de natuurlijke mens juist zo naar voren.
8) Ik denk dat het verval komt door het loslaten van het gezag van de Schrift als gezagsbron, niet door de liederen.
9) Hier vraag ik me af hoe ds. Pieters kijkt naar het zingen van “Een vaste burchtâ€
Ik kan het niet met Ds. Pieters eens zijn.
Waar verwijst hij in punt 1 naar? En waarom dan toch die 12 gezangen? En er wordt vaak aangenomen dat in het Nieuwe Testament al hymnen staan. De psalmen moeten we niet overslaan, maar ook niet heilig verklaren in de berijmde versie (Begrijp je psalm 87:5 berijmd? En wiens naam wordt daar geprezen? Waar staat dit in de onberijmde tekst?)
2) Geeft te denken, als dat het argument is om maar opwekking te gaan zingen dan moet je er inderdaad niet aan beginnen.
3) Inderdaad is er op sommige opwekkingsliederen wat op te merken. Al vond ik opvallend dat toen ik met een voorbeeld van een aantal opwekkingsliederen kwam, jij er een nummer uitpikte waarvan de tekst vrijwel letterlijk in de Bijbel staat. Dit is niet om te beschuldigen maar om aan te geven dat ons oordeel hierin vaak faalt. Maar denk ook aan een volgende tekst:
Heere, wees rechtvaardig voor mij, ik ben immers onschuldig, ik heb onwankelbaar op U vertrouwd. Beproef me maar. Zie of er iets fout is. Ik hou altijd uw liefde voor ogen. Ik ga in Uw waarheid. Ik ga niet om met slechte mensen en hypocrieten. Ik laat me niet in met misdadigers en goddelozen. Ik ben onschuldig en ik dien U graag. ... Aan de handen van anderen kleeft misdaad en ze zijn corrupt, maar ik heb noot zoiets gedaan. Verlos me dan en toon Uw genade. Ik ben op de rechte weg en ik zal God prijzen in de samenkomsten.
Dit mijn vrije vertaling van psalm 26. Als je dat niet weet zou je dit waarschijnlijk als hoogmoed omschrijven. Beoordeel niet te snel.
4) Ben ik er mee eens, maar ook Romeinen 8 komt op mij over als een lied. Ook het lied van Mirjam, het lied van Mozes en het Lam, enz.
5) Dit is flauw, de breuk met het Calvinisme heb je al door een muziekinstrument als het orgel te gebruiken.
6) In andere landen gaat het al lang goed. Ook in veel Evangelische kringen zie ik geen chaos.
7) Ik heb redelijk wat Evangelische diensten meegemaakt. Maar in veel van die diensten is er niets aan ontkenning van de doodstaat van de mens, of aan ontkenning van de verkiezing. Sterker nog het wordt vaak concreter gemaakt dan in grote delen van de gereformeerde gezindte. Liederen als Amazing Grace, Heer Uw bloed dat reinigt mij, Heer ik kom tot U hoor naar mijn gebed. Brengen deze vreselijke staat van de natuurlijke mens juist zo naar voren.
8) Ik denk dat het verval komt door het loslaten van het gezag van de Schrift als gezagsbron, niet door de liederen.
9) Hier vraag ik me af hoe ds. Pieters kijkt naar het zingen van “Een vaste burchtâ€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Ik kan het niet met Ds. Pieters eens zijn. Waar verwijst hij in punt 1 naar? En waarom dan toch die 12 gezangen? En er wordt vaak aangenomen dat in het Nieuwe Testament al hymnen staan. De psalmen moeten we niet overslaan, maar ook niet heilig verklaren in de berijmde versie (Begrijp je psalm 87:5 berijmd? En wiens naam wordt daar geprezen? Waar staat dit in de onberijmde tekst?)
Ik verklaar de Psalmberijming niet heilig. Maar ik geloof wel dat het een keihard criterium is om zo dicht mogelijk bij de Bijbeltekst te blijven, om zoveel mogelijk in een Psalm de Psalm zelf te laten spreken. Verder is het moeilijk om alle woorden letterlijk over te nemen, voor de rijm moet men soms zinnen invoegen.
Argument 1 is eigenlijk een tegenargument van de voorstanders van gezangen in de eredienst die zeggen dat de Psalmen niet genoeg zijn of tekort doen aan Gods eer. Het is geen argument tegen gezangen an sich.
2) Geeft te denken, als dat het argument is om maar opwekking te gaan zingen dan moet je er inderdaad niet aan beginnen.
Precies. En de praktijk in veel hervormd-gereformeerde gemeenten wijst uit dat men vaak opwekking invoert om de jeugd erbij te houden en vaak hoort men op praise-avonden dat opwekking veel meer aanspreekt. Men hoort dat niet enkel van jongeren. Ik ben blij dat je met me kunt instemmen!
3) Inderdaad is er op sommige opwekkingsliederen wat op te merken. Al vond ik opvallend dat toen ik met een voorbeeld van een aantal opwekkingsliederen kwam, jij er een nummer uitpikte waarvan de tekst vrijwel letterlijk in de Bijbel staat.
Als je goed leest richtte mijn kritiek zich toen op de oppervlakkige zinnen die niet in de Bijbel 1,2,3 zijn terug te vinden.
Verder gaat het om de eenzijdigheid van opwekking en het versluieren van het eenzijdig Godswerk en wat dies meer zij. Ik ben niet genoeg thuis in Opwekking om een uitgebreide beoordeling te geven.
4) Ben ik er mee eens, maar ook Romeinen 8 komt op mij over als een lied. Ook het lied van Mirjam, het lied van Mozes en het Lam, enz.
Ben dat ook met je eens. Ik stel Psalmen en Schriftliederen op een lijn wat betreft invoering voor de eredienst. Maar toch wil ik persoonlijk onderscheid maken en Psalmen toch de voorkeur geven vanwege het brede scala aan belevingen van Gods volk, die je in andere Schriftliederen toch niet zo tegenkomt.
5) Dit is flauw, de breuk met het Calvinisme heb je al door een muziekinstrument als het orgel te gebruiken.
Nee, de invoering van een muziekinstrument is pure noodzaak omdat het zingen in de gemeente zo beroerd ging. Het kwam niet voort uit een tendens van: Wat mag er allemaal nog meer en: zolang het niet verboden is, is het wel prima.
6) In andere landen gaat het al lang goed. Ook in veel Evangelische kringen zie ik geen chaos.
In veel andere landen, zoals Frankrijk of Duitsland, zie je liedbundels. De praktijk in Nederland wijst echter uit dat waar strakke richtlijnen verdwijnen, er allerlei wind van leer komt (kijk maar wat er gezongen wordt in een gemiddelde Gereformeerde Kerk).
Verder ben ik er vrijwel zeker van dat men haast nooit psalmen zingt bij veel Evangelische gemeenten.
Het gaat me niet om de chaos, dat zal goed zijn. Het gaat me om allerlei wind van leer die er in komt.
7) Ik heb redelijk wat Evangelische diensten meegemaakt. Maar in veel van die diensten is er niets aan ontkenning van de doodstaat van de mens, of aan ontkenning van de verkiezing. Sterker nog het wordt vaak concreter gemaakt dan in grote delen van de gereformeerde gezindte. Liederen als Amazing Grace, Heer Uw bloed dat reinigt mij, Heer ik kom tot U hoor naar mijn gebed. Brengen deze vreselijke staat van de natuurlijke mens juist zo naar voren.
Als er ergens gearriveerd christendom is: Wij hebben het, wij zijn verlost en oh ja: Als je nog geen keus voor Jezus hebt gemaakt, dan moet je dat nu doen, dan is het wel in veel evangelische gemeenten.
Er wordt daar echt niet meer gesproken over de volkomen doodstaat en totale natuurlijke onwil en onmacht om te geloven. Ook wordt er nooit gesproken over de predestinatie. Ja, men zingt wel van het uitverkoren volk, maar dan heeft men het over de verkiezing uit voorgezien geloof (je hebt dat toch wel de afgelopen 2 jaar gezien in discussies met evangelischen!)? In de liederen die je aanhaalt (mooie liederen) wordt gesproken over de zondige staat, dat wel.
8) Ik denk dat het verval komt door het loslaten van het gezag van de Schrift als gezagsbron, niet door de liederen.
Ik heb het hier niet over oorzaken van verval. Ik heb het over het nuchtere feit dat waar eenmaal vrije liederen worden ingevoerd, men met de psalmen steeds minder opheeft en het evenwicht zoekraakt. Ook heeft men daar telkens ruzies over welke liederen verantwoord zijn.
9) Hier vraag ik me af hoe ds. Pieters kijkt naar het zingen van “Een vaste burchtâ€
Ik verklaar de Psalmberijming niet heilig. Maar ik geloof wel dat het een keihard criterium is om zo dicht mogelijk bij de Bijbeltekst te blijven, om zoveel mogelijk in een Psalm de Psalm zelf te laten spreken. Verder is het moeilijk om alle woorden letterlijk over te nemen, voor de rijm moet men soms zinnen invoegen.
Argument 1 is eigenlijk een tegenargument van de voorstanders van gezangen in de eredienst die zeggen dat de Psalmen niet genoeg zijn of tekort doen aan Gods eer. Het is geen argument tegen gezangen an sich.
2) Geeft te denken, als dat het argument is om maar opwekking te gaan zingen dan moet je er inderdaad niet aan beginnen.
Precies. En de praktijk in veel hervormd-gereformeerde gemeenten wijst uit dat men vaak opwekking invoert om de jeugd erbij te houden en vaak hoort men op praise-avonden dat opwekking veel meer aanspreekt. Men hoort dat niet enkel van jongeren. Ik ben blij dat je met me kunt instemmen!
3) Inderdaad is er op sommige opwekkingsliederen wat op te merken. Al vond ik opvallend dat toen ik met een voorbeeld van een aantal opwekkingsliederen kwam, jij er een nummer uitpikte waarvan de tekst vrijwel letterlijk in de Bijbel staat.
Als je goed leest richtte mijn kritiek zich toen op de oppervlakkige zinnen die niet in de Bijbel 1,2,3 zijn terug te vinden.
Verder gaat het om de eenzijdigheid van opwekking en het versluieren van het eenzijdig Godswerk en wat dies meer zij. Ik ben niet genoeg thuis in Opwekking om een uitgebreide beoordeling te geven.
4) Ben ik er mee eens, maar ook Romeinen 8 komt op mij over als een lied. Ook het lied van Mirjam, het lied van Mozes en het Lam, enz.
Ben dat ook met je eens. Ik stel Psalmen en Schriftliederen op een lijn wat betreft invoering voor de eredienst. Maar toch wil ik persoonlijk onderscheid maken en Psalmen toch de voorkeur geven vanwege het brede scala aan belevingen van Gods volk, die je in andere Schriftliederen toch niet zo tegenkomt.
5) Dit is flauw, de breuk met het Calvinisme heb je al door een muziekinstrument als het orgel te gebruiken.
Nee, de invoering van een muziekinstrument is pure noodzaak omdat het zingen in de gemeente zo beroerd ging. Het kwam niet voort uit een tendens van: Wat mag er allemaal nog meer en: zolang het niet verboden is, is het wel prima.
6) In andere landen gaat het al lang goed. Ook in veel Evangelische kringen zie ik geen chaos.
In veel andere landen, zoals Frankrijk of Duitsland, zie je liedbundels. De praktijk in Nederland wijst echter uit dat waar strakke richtlijnen verdwijnen, er allerlei wind van leer komt (kijk maar wat er gezongen wordt in een gemiddelde Gereformeerde Kerk).
Verder ben ik er vrijwel zeker van dat men haast nooit psalmen zingt bij veel Evangelische gemeenten.
Het gaat me niet om de chaos, dat zal goed zijn. Het gaat me om allerlei wind van leer die er in komt.
7) Ik heb redelijk wat Evangelische diensten meegemaakt. Maar in veel van die diensten is er niets aan ontkenning van de doodstaat van de mens, of aan ontkenning van de verkiezing. Sterker nog het wordt vaak concreter gemaakt dan in grote delen van de gereformeerde gezindte. Liederen als Amazing Grace, Heer Uw bloed dat reinigt mij, Heer ik kom tot U hoor naar mijn gebed. Brengen deze vreselijke staat van de natuurlijke mens juist zo naar voren.
Als er ergens gearriveerd christendom is: Wij hebben het, wij zijn verlost en oh ja: Als je nog geen keus voor Jezus hebt gemaakt, dan moet je dat nu doen, dan is het wel in veel evangelische gemeenten.
Er wordt daar echt niet meer gesproken over de volkomen doodstaat en totale natuurlijke onwil en onmacht om te geloven. Ook wordt er nooit gesproken over de predestinatie. Ja, men zingt wel van het uitverkoren volk, maar dan heeft men het over de verkiezing uit voorgezien geloof (je hebt dat toch wel de afgelopen 2 jaar gezien in discussies met evangelischen!)? In de liederen die je aanhaalt (mooie liederen) wordt gesproken over de zondige staat, dat wel.
8) Ik denk dat het verval komt door het loslaten van het gezag van de Schrift als gezagsbron, niet door de liederen.
Ik heb het hier niet over oorzaken van verval. Ik heb het over het nuchtere feit dat waar eenmaal vrije liederen worden ingevoerd, men met de psalmen steeds minder opheeft en het evenwicht zoekraakt. Ook heeft men daar telkens ruzies over welke liederen verantwoord zijn.
9) Hier vraag ik me af hoe ds. Pieters kijkt naar het zingen van “Een vaste burchtâ€
-
watje
Ik sla als newbie de discussie hier met open mond gade. Ik heb zelden zoveel vooroordelen en zelfgenoegzaamheid bij elkaar gezien. Voel je nu niet direct aangevallen want het kan ook aan mij liggen dat ik jullie niet begrijp.
Over de opwekkingsliederen kan ik voor mijzelf duidelijk zijn: er zijn hoogtepunten en dieptepunten. In de dienst ben ik zelf gewend psalmen te zingen (nb/ob), en dat hoeft van mij ook niet te veranderen, maar er zitten ook in de psalmen wel verzen die ik niet meer zou kunnen zingen deze dagen.
Psalm 118 bijvoorbeeld is een door mij zeer geliefde psalm maar ik vraag me wel af wie van jullie vs 5 nog mee zingt, als dit in een opwekkingslied zou staan zouden jullie er geen spaander van heel laten, maar omdat het in de psalmen staat kan je het wel zingen...
Toen ik de heid'nen aan zag rukken
Heb ik in 's HEEREN kracht gestreen;
Ik hieuw z' in 's HEEREN naam aan stukken,
....
Over de opwekkingsliederen kan ik voor mijzelf duidelijk zijn: er zijn hoogtepunten en dieptepunten. In de dienst ben ik zelf gewend psalmen te zingen (nb/ob), en dat hoeft van mij ook niet te veranderen, maar er zitten ook in de psalmen wel verzen die ik niet meer zou kunnen zingen deze dagen.
Psalm 118 bijvoorbeeld is een door mij zeer geliefde psalm maar ik vraag me wel af wie van jullie vs 5 nog mee zingt, als dit in een opwekkingslied zou staan zouden jullie er geen spaander van heel laten, maar omdat het in de psalmen staat kan je het wel zingen...
Toen ik de heid'nen aan zag rukken
Heb ik in 's HEEREN kracht gestreen;
Ik hieuw z' in 's HEEREN naam aan stukken,
....