doop

[toy]

Origineel geplaatst door roseline
Eerst wordt je overtuigd van je zonden, je bekeert je van die zonden, vervolgens neem je Christus aan (daarmee aanvaardt je dus het evangelie) - wat direct inhoudt dat je met Hem begraven bent en opstaat en WANDELT in nieuw leven. Bij dit laatste is het noodzakelijk om de Geest te hebben ontvangen.

[Veranderd op 16/8/02 door roseline]

Roseline,

Zoals je hierboven schrijft over je eigen daden en het werk van de Heilige Geest is niet bijbels.
Het is niet zo dat wij uit eigen kracht geloven en ons bekeren. Dit is al het werk van de Heilige Geest. Als je je bekering en geloof toeschrijft aan je eigen inspanningen, dan weet je niet wat geloof inhoud.
Het is maar goed dat wij dat niet uit eigen kracht behoeven te doen, want dan zou het nooit lukken.

Je hebt het ook over een 'kosten-baten analyse'. Dit is een verstandelijke manier van redeneren over een Goddelijk werk. Ik hoop dat het verder gaat dan je verstand....

M.vr.gr.
Toy

[roseline]

Het is God zelf die het willen en werken in ons werkt, Toy, ookal hebben we de heilige Geest misschien nog niet eens ontvangen...

Als IK mij bekeer, dan komt dat doordat GOD dat bewerkt. Als IK een kosten-batenanalyse maak, dan komt dat omdat GOD mij laat zien: dit moet je opgeven, en dit en dit... Wie niet haat zijn eigen leven... maar je krijgt er ZOVEEL MEER voor terug! Een gelukkig leven op aarde, maar veel MEER nog: De eeuwigheid, Christus zelf! Hij zal u na een korte tijd van lijden bevestigen, grondvesten, volmaken... Hij heeft mij bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld van zijn Zoon...

En dan is het: Ik ZIE het nog niet, maar ik GELOOF het wel. En ook dat is wat God bewerkt.... Niet zien op het zichtbare, maar op het onzichtbare. Je hoop wordt zekerheid, wat je niet ziet, wordt bewezen. En dat is de bijbelse definitie van geloof.

Vertel mij, wat gebeurde er eerst bij jou: je overtuiging en aanvaarden van het evangelie of je begrafenis met Christus? Kreeg je eerst de heilige Geest en toen pas geloof? En is het ene NIET Gods werk en het andere WEL? Alles is toch Gods werk? Moet ik dat er dan elke keer bij zetten 'In Gods kracht' bekeerde ik mij, 'in Gods kracht' liet ik me dopen, 'in Gods kracht' wandel ik in nieuwheid des levens? 'In Gods kracht' weet ik het goede te kiezen, 'in Gods kracht' overwin ik over de zonde, 'in Gods kracht' volg ik Jezus in zijn voetsporen... Want dat bedoel ik wel. Immers, niet meer IK, maar Christus leeft in mij! Dus als ik het heb over een daad, denk er dan maar bij: 'in Gods kracht...'

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 16/8/02 door roseline]

[Ereunao]

Rose:
Ik ben het helemaal met je eens dat er geen enkele grond in de bijbel is voor de stelling dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. Want “Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees tot in eeuwigheidâ€

[roseline]

Beste Ereunao,

Maar als je zegt dat de doop nergens genoemd wordt in relatie met een of ander verbond dan vraag ik: hoe lees jij dan Kol.2:11 en 12? Want hier wordt de doop verbonden met de besnijdenis des harten en dat is toch een belofte van het nieuwe verbond?

Ik bedoelde te zeggen: het staat nergens letterlijk in relatie met elkaar. Er staat nergens een tekst met: 'de doop is het teken van het nieuwe verbond.'

Nee - dat staat er niet. Wat staat er wel?
De doop is een teken van het begraven zijn met Christus.
De doop is een bede van een goed geweten tot God.

De besnijdenis des vlezes was het zegel van Gods verbond met Abraham.

Doch in het N.T. gaat het niet meer om de besnijdenis des vlezes.

'Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk aan het vlees geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgene is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.' Rom. 2:28-29.

De vleselijke besnijdenis was in het O.T. het teken van het verbond dat God met Abraham sloot.

Als nu dan die vleselijke besnijdenis als teken des verbonds 'afgedaan' heeft - omdat men op grond daarvan geen rechtvaardiging kan verwachten (Galatenbrief), wat zou dan een verbondsteken zijn op grond waarvan men WEL rechtvaardiging mag verwachten?

Wat dát was immers het probleem. Naar het vlees besneden zijn betekent 'onder de wet zijn' - en aangezien niemand in staat was de wet te houden... Derhalve waren allen vervloekt. En is er geen rechtvaardiging mogelijk door de wet. En er is geen rechtvaardiging mogelijk op grond van de vleselijke besnijdenis. 'Want besneden zijn of onbesneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.' Gal. 6:15. 'Want een vroeger voorschrift wordt wel afgeschaft, als het zonder kracht en nut is, - immers de wet heeft in geen enkel opzicht het volmaakte gebracht - maar thans wordt een betere hoop gewekt, waardoor wij nader tot God komen.' Heb. 7:18-19. 'Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht worden voor een tweede.' Heb. 8:7.

Maar nu het door Jezus' werk mogelijk is geworden naar de GEEST te leven en te wandelen, dan zijn wij niet meer onder de wet. Zijn wij dan wel deel van het verbond? Jazeker - het nieuwe verbond, een volmaakt verbond, een eeuwig verbond, nog altijd met als 'stam' de belofte van God aan Abraham (Gal. 3). En het teken van dit verbond moet dus ook 'volmaakt' zijn, in zoverre dat men rechtvaardiging mag verwachten als men dat teken aanneemt. En wat is dan i.p.v. de vleselijke besnijdenis gekomen?

De besnijdenis van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Een besnijdenis die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus.

Op grond van DEZE besnijdenis mag men rechtvaardiging en gerechtigheid verwachten. Dít is het teken van het verbond, een teken dat van God komt, opdat aan God de eer toekomt en niet aan de mensen. Dáárom is dat teken niet zichtbaar. En op grond van DEZE besnijdenis dienen wij in de nieuwe staat des Geestes i.p.v. in de oude staat der letter. 'Daar gij toont een brief van Christus te zijn, door onze dienst opgesteld, niet met inkt geschreven, maar met de Geest van de levende God, niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees in de harten.' 2 Kor. 3:3. God kan immers alléén zijn wetten schrijven in een hart dat rondom besneden is van alles wat van de aarde is. En Hij kan alléén zijn wetten schrijven in een hart dat als tempel dient voor de heilige Geest...

Een uiterlijkheid van deze besnijdenis des harten is dat je je laat dopen - dit als een bevestiging dat je gestorven bent met Christus. En als bevestiging van een goed geweten. Immers, je kunt niet tot Christus komen als je geen goed geweten hebt. Dan moet je dat eerst in orde maken. De doop is dus belangrijk voor jezelf: 'Ik ben gestorven met Christus, mijn geweten is gezuiverd van besef van kwaad (Heb. 10:22) vanaf nú is het: Niet meer ík maar Christus leeft in mij.' En elke keer als ik aan mijn doop herinnerd wordt, dan wordt ik aan dàt besluit herinnerd. En kan ik mezelf afvragen: Ben ik nog steeds gestorven met Christus? Is mijn vlees nog steeds gekruisigd? Of leef ik maar wat, doe ik maar waar ik zin in heb, naar mijn eigen goeddunken - terwijl er staat: 'Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees - deze staan tegenover elkander - zodat gij niet doet wat gij maar wenst...' Gal. 5:17.

De doop op zich - als uiterlijkheid - kan níet dienen als 'teken' van Gods verbond met ons. Ja - voor de buitenwereld misschien. Maar dan houdt het op. Immers, op grond van de doop kan je geen gerechtigheid verwachten. Net zo min als bij de vleselijke besnijdenis in het O.T. Er zijn veel (als volwassen) gedoopte mensen die uiteindelijk toch niet wederomgeboren (en begraven met Christus) blijken te zijn, net zoals er veel besneden Joden zijn die de wet niet houden. Maar slechts door de besnijdenis van het hart, de besnijdenis, die geen werken van mensenhanden is, slechts dáárdoor mag men gerechtigheid verwachten. Want dan is men wedergeboren, losgesneden van het lichaam des vlezes, en kan men wandelen door de Geest. En als je je door de Geest laat leiden ben je niet onder de wet. En is er voor jou geen veroordeling.

Groetjes, Rose.

P.S. de benaming 'het oude verbond' - 2 Kor. 3, Hebreeënbrief - wordt altijd genoemd in relatie met Mozes (d.i. de wet) en niet met Abraham (d.i. de belofte).

[Veranderd op 20/8/02 door roseline]

[Refojongere]

Roseline,

Hoe denk je dan over Romeinen 4:11: "En hij (Abraham) heeft het teken van de besnijdenis ontvangen tot een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend."

[roseline]

Hoi Refojongere,

Origineel geplaatst door Refojongere

Hoe denk je dan over Romeinen 4:11: "En hij (Abraham) heeft het teken van de besnijdenis ontvangen tot een zegel van de rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend."

Wat is het probleem?

Abraham heeft het teken van de besnijdenis - in dit geval de vleselijke besnijdenis - ontvangen als zegel van de rechtvaardigheid des geloofs. 'En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun de gerechtigheid zou worden toegerekend.' Rom. 4:11.

Hij werd níet gerechtvaardigd door deze besnijdenis, maar hij werd gerechtvaardigd uit geloof:

'Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden.' Rom. 4:9-10.

'En hij geloofde in de Here en Hij rekende het hem toe als gerechtigheid.' Gn. 15:6.

Dit was vóór de tijd dat God deze zegel van de vleselijke besnijdenis gaf.

'Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats, die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok, zonder te weten waar hij komen zou.
Door het geloof heeft hij vertoefd in het land der belofte, als in een vreemd land, waar hij in tenten woonde met Isaak en Jacob, die medeërfgenamen waren van dezelfde belofte, want hij verwachtte de stad met fundamenten, waarvan God de ontwerper en bouwmeester is. (...)
Daarom zijn er ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is. (...)
Door het geloof heeft Abraham toen hij verzocht werd, Isaak ten offer gebracht, en hij die de beloften aanvaard had, wilde zijn enige zoon offeren, hij, tot wie gezegd was: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. Hij heeft overwogen dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken, en daaruit heeft hij hem ook bij wijze van spreken teruggekregen.' Heb. 11:8-19.

Niet de vleselijke besnijdenis werd Abraham als gerechtigheid gerekend, maar zijn geloof. Het geloof in de belofte was er dan ook al eerder dan de zegel: de vleselijke besnijdenis.

Maar uit dit geloof blijkt ook dat Abraham besneden was van hart. Hiertoe heeft God meerdere keren opgeroepen in het O.T. en slechts alle 'geloofshelden' - Abraham, Mozes, Jozua, David - waren dat ook in werkelijkheid. Eigenlijk was dat geloof in de belofte - de besnijdenis van het hart, dat werk van Gods Geest is - er al eerder dan dan de besnijdenis van het vlees, dat werk van mensenhanden is. Net zoals het geloof in de belofte er eerder was dan de wet. Op grond van welk testament verleend God rechtskracht? Gal. 3.

'Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.' Deut. 10:16.

'En de Here, uw God, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de Here, uw God, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft.' Deut. 30:6.

'Besnijdt u voor de Here en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem, opdat mijn gramschap niet uitsla als een vuur en onuitblusbaar brande om de boosheid uwer handelingen.' Jer. 4:4.

Óók in het O.T. was er slechts rechtvaardiging en leven door de besnijdenis van het hart. Omdat dat de enige manier was om de Here met geheel het hart en geheel de ziel lief te hebben. Uit deze besnijdenis van het hart blijkt namelijk het geloof in God, je gelooft niet oprecht als je níet besneden bent van hart - en uit geloof wordt men gerechtvaardigd...

Deze vleselijke besnijdenis was een zinnebeeld van de besnijdenis van het hart, net zoals het voorhangsel een zinnebeeld was van Jezus' vlees (Heb. 10:20), het bloed van bokken een zinnebeeld was van het bloed van Jezus (Heb. 9:14), de hogepriester in het heilige der heiligen van de tabernakel een zinnebeeld was van Jezus als hogepriester in de hemel (Heb. 9:24) etc.

Waarom dan wel deze vleselijke besnijdenis in het O.T. en niet in het N.T.?

Omdat Jezus Christus nog niet was gekomen om de belofte te vervullen.

Dit was zo met alle zinnebeelden - het waren allemaal bepalingen voor het vlees.

'Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die God daarmede dient, voor zijn besef te volmaken, daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel.' Heb. 9:9-10. En die tijd van herstel is gelukkig gekomen!

'Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof dat geopenbaard zou worden.' Gal. 3:23.

'Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats toch dit: dat hun de woorden Gods zijn toevertrouwd.' Rom. 3:1-2.

'Want ook ons is het evangelie verkondigd, evenals hun (Israëlieten uit het O.T.), maar het woord der prediking was hen niet van nut, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.' Heb. 4:2.

In het O.T. was de vleselijke besnijdenis een zegel, een bepaling voor het vlees - omdat de belofte nog niet vervuld was.

Na Pinksteren was er een ander zegel - immers de belofte was vervuld (Gal. 3:14) - en die belofte zèlf was de zegel van de rechtvaardiging des geloofs:

'In Hem zijt gij, nadat gij het woord der waarheid het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werd ook verzegeld met de heilige Geest der belofte.' Ef. 1:13

'En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.' Ef. 4:30.

Zowel bij Abraham als bij ons is het geval: éérst geloof in de belofte, vervolgens de zegel van rechtvaardiging des geloofs.

Terecht zegt Paulus dan in Rom. 2:28-29 dat slechts díegene een ware Jood is die dat innerlijk is, in het verborgene, en dat slechts díe besnijdenis de ware besnijdenis is, die van het hart is, door de Geest niet door de letter. Dit was niet opeens zo in het N.T. - nee, God had hier allang toe opgeroepen, helaas waren er slechts weinigen die geloofden. Immers als er gerechtigheid was op grond van de besnijdenis des vlezes, dan níet op grond van geloof - want dat bijt elkaar. Daarom was het ook verkeerd van de Joden om gerechtigheid te verwachtten van de besnijdenis. Gal. 5:1-12. 'Nogmaals betuig ik aan een ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na tekomen. Gij zijt los van Christus indien gij door de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij. Wij immers verwachten door de Geest uit het geloof de gerechtigheid waarop wij hopen. Want in Christus Jezus vermag nog besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende.'

Een paar puntjes dus:
* volgens de bijbel was men in het O.T. verzegeld door de vleselijke besnijdenis (Rom. 4:11), in het N.T. verzegeld met de Heilige Geest der belofte (Ef. 1:13, 4:30)
* zowel in het O.T. als in het N.T. riep God op tot besnijdenis van het hart (Deut. 10:16, 30:6, Jer. 4:4) en was er geen gerechtigheid op grond van de vleselijke besnijdenis, maar op grond van geloof (Rom. 4:5-9, Gn. 15:6)
* zowel in het geval van Abraham als in het N.T. gaat geloof vooraf aan de zegel van rechtvaardiging des geloofs (Gn. 15:6, Gn. 17, Ef. 1:13-14), ongeacht welk zegel

Ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit hoor, maar ik probeer de meest bijbelse conclusies te trekken Misschien kun je meedenken?

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 20/8/02 door roseline]

[Ereunao]

Roselien:
De besnijdenis als uiterlijk teken is niets, maar de doop zonder de besnijdenis van het hart ook niets, daar zijn we het wel over eens. Maar de besnijdenis is niet uit Mozes, maar uit de vaderen Math.7:22. De belofte die God reeds aan Abraham gegeven had wordt door de wet die na 430 jr gekomen is niet teniet gedaan. Door het geloof in deze belofte is Abraham en alle gelovige Joden gerechtvaardigd met de besnijdenis als teken hiervan. Hier slaat R.J. met zijn vraag de spijker op de kop.Want Abraham en de patriarchen waren wel besneden, maar zijn nooit onder de wet geweest. Maar de wet is bovendien ingekomen om der overtredingen wil, d.w.z. als tijdelijke maatregel van bestuur totdat het beloofde Zaad zou gekomen zijn Gal.3:19. Toen God Zijn volk tot een natie verenigd had, had het net als ieder volk een grondwet en een regering nodig, maar de besnijdenis was primair niet aan de wet, maar aan de belofte van de komende Verlosser verbonden. De wet was en is dus onmisbaar voor Israëls volksbestaan, maar is nooit gegeven tot rechtvaardiging. Daarom verzet Paulus zich in de Galatenbrief tegen dit oneigenlijk gebruik van wet en besnijdenis, want het ging hier om heidenen die de wet nooit gegeven was. De heidenen moesten niet besneden worden omdat zij niet tot het verbond met Abraham behoorden.
De besnijdenis van de voorhuid was ook toen veel meer dan een uitwendig teken van het Jood zijn maar wees duidelijk aan dat die in het vlees zijn Gode niet behagen kunnen Rom.8:8. De vleselijke besnijdenis als teken heeft dus niet afgedaan omdat men op grond van de wet geen rechtvaardiging kan verwachten, want daarvan is zij nooit een teken geweest. Er was en is dus geen enkele reden om het uiterlijke teken te veranderen, want de besnijdenis is geen teken van het verbond aan de Sinaï, maar van het verbond met Abraham. Daarom is het onjuist te stellen dat de doop in de plaats van de besnijdenis kwam, want de heidenen hebben de besnijdenis nooit gehad en de Joden die zich lieten dopen waren al besneden. Zij werden dan ook niet gedoopt als een bevestiging van het verbond met Abraham, maar als teken van inlijving in een totaal nieuw heilsorgaan dat nog niet bestond voor de komst van de Heilige Geest. Joh.7:39. “Want wij zijn ook allen door Een Geest tot een lichaam gedooptâ€

[roseline]

Hoi Ereunao,

Zijn we het eens als ik de 'nakomelingen' van Abraham even opdeel in 2 groepen:

- kinderen/nageslacht van het vlees - de 12 stammen van Israël, besnedenen naar het vlees

- kinderen/nageslacht uit het geloof - zowel Joden als heidenen, die samen het Lichaam van Christus vormen, waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden

Als het in Rom. 11 gaat over de wortel die heilig is, de wortel van de saprijke olijf, dan gaat het m.i. over Gods belofte aan Abraham waaraan een ieder die gelooft deel zal krijgen(Gal. 3), hetzij als natuurlijke tak (Jood) hetzij als geënte tak (heiden). Immers er staat 'met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden' en 'Ik zal u stellen tot een vader van vele volkeren..'

Met dit Lichaam heeft God een duidelijk plan, maar óók met het 'vleselijke' Israël, kinderen naar vlees en bloed (niet naar geloof) van Abraham heeft God een plan - dat is te zien aan de profetieën die nu uitkomen.

Ikzelf vind dit een heel interessant onderwerp - misschien iets voor een nieuwe topic?

Maar het is in het kader van de doop en de zegel van het verbond ook heel belangrijk om hier duidelijkheid over te hebben...

En oh ja - hoeveel verbonden hou jij erop na?
* verbond der genade
* verbond der besnijdenis
* verbond in de Sinaï

De bijbel spreekt van:
* een verbond met Noach
* een verbond met Abraham
* een oud verbond - via Mozes, na de uittocht uit Egypte
* een nieuw verbond - middelaar Jezus Christus

Weer anderen spreken van:
* verbond der werken der wet
* verbond der genade/geloof

Voor we van alles doorelkaar gaan halen: wat is wat? Hoe zie jij dat?

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 20/8/02 door roseline]

[Ereunao]

Aanh: En oh ja - hoeveel verbonden hou jij erop na?

Beste Rose.
Ik houd er helemaal geen verbonden op na, het is in des mensen hart nooit opgeklommen wat God bereid heeft voor die Hem liefhebben 1 Kor 2:9 De bijbel leert ons dat de satan een gevallen engel is die de mens verleid heeft tot opstand tegen God en daardoor zichzelf en de ganse schepping onder de vloek der zonde gebracht heeft. Maar God heeft geen verdervende engel willen zenden om de mens te vernielen in Zijn toorn en door zijn machtswoord een nieuwe, reine schepping in het leven te roepen, maar heeft Zijn vredesgedachten geopenbaard in de zending van Zijn Zoon om de vloek te dragen en alles weer op te richten wat door de zonde verdorven is. Deze Zoon is het middelpunt van al Gods gedachten en wegen met de mensen, met Israël en met de kerk. Veertig eeuwen heeft Hij eraan gewerkt om de komst van Zijn Zoon voor te bereiden en al de in de Schrift genoemde verbonden stonden in dienst van dit met en in Christus als Verbondshoofd gesloten genadeverbond. De eerste openbaring van dit verbond vinden wij in de moederbelofte in het paradijs Gen.3:15. De tweede in het verbond met Noach in Gen.8:21:En de HEERE rook dien liefelijken, reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van ‘s mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
21 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.

Want om het genadeverbond te realiseren was het nodig de heilige geslachtslinie in stand bleef tot de komst van de Messias. De derde openbaring is het verbond met Abraham: De HEERE nu had tot Abram gezegd: Ga gij uit uw land, en uit uw maagschap, en uit uws vaders huis, naar het land, dat Ik u wijzen zal.
2 En Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken; en wees een zegen!
3 En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.
In Abraham zullen alle geslachten gezegend worden, niet naar het vlees, maar omdat uit hem de Messias geboren zou worden Gal.3:16. Abraham is de menselijke wortel van de olijfboom in Rom.11, Maar Christus de eigenlijke, geestelijke, want Hij getuigt ‘Eer Abraham was ben Ikâ€

[roseline]

Ereunao,

Sorry, die vraag was niet zo goed gesteld...

Omdat we een beetje off-topic raken heb ik gereageerd via U2U...

Groetjes, Rose.

[parsifal]

Rose,

Op veel punten zou het een herhaling van argumenten worden. Daar is niemand bij gebaat. Je kent mijn argumenten en ik ga niet alles herhalen. Ik zal wel proberen me te verduidelijken op sommige punten. Al moet ik zeggen dat ereunao al een belangrijk punt belicht. Namelijk dat de vleselijke besnijdenis niet geheel los gezien kan worden van de geestelijke besnijdenis. Net zo min als de waterdoop losgezien kan worden van de geestelijke besnijdenis. Echter waterdoop op zich is ook een heenwijzing, niet iets wat waarde heeft in zichzelf.

Ik ben het met je eens dat we het groepsdenken niet mogen gebruiken om de individuele verantwoordelijkheid te ontduiken. Ook de zaken die bij iedereen persoonlijk gebeuren, ook als ze in het grotere verband staan. Zo is het met de besnijdenis van het hart, waar naar mijn idee de vleselijke besnijdenis een beeld van is. (de parallel van woorden is niet toevallig.)

Nu blijkt bij de besnijdenis het hele huis er in begrepen te worden. Alles wat onder de gelovige valt, die het teken ontvangt, ontvangt ook het teken. Bij de doop wordt de uitdrukking en zijn huis niet voor niets gebruikt. Als je uitgaat van het niet toepassen van kinderdoop zijn deze teksten best te verklaren, maar m.i. niet dat dit als een haast staande uitdrukking wordt gebruikt en redelijk vaak voorkomt. Vanuit de visie van kinderdopers is dit makkelijker te verklaren. Het is eigenlijk precies de uitdrukking die je zou verwachten bij de praktijk van kinderdoop.

Natuurlijk is de doop niet de garantie dat je zalig wordt. Net zomin als de besnijdenis de garantie is dat je voor God welgevallig zult leven, of dat uit jouw geslacht de Messias zou komen. Echter het wijst wel ergens heen, wat in geloof aanvaard kan worden. Het is gebaseerd op beloften. Beloften die voor een groot deel uitgaan van groeps-denken. Ik geloof zelfs dat voor de kleinste kinderen geldt dat hun het geloof van de ouders wordt toegerekend, daarom mogen zij ook gedoopt worden.

Dat het geloof familiebanden zal gaan verscheuren is zeker waar. Er staan in de Bijbel twee lijnen tegenover elkaar. Beide zijn waar. Er zullen tweedrachten ontstaan. Zowel Izaak als Ismael zijn besneden en er waren tweedrachten, beide kregen beloften. Toch was er een tweedracht. Kan het zo niet met de doop zijn? Natuurlijk vraagt God meer dan alleen de doop, dat heb ik al eerder gezegd, en vanuit de beloften, moet je uitkijken voor een wiskundig dus-geloof, maar de belofte staat, en daarvandaan komt men tot de doop. En dit kan ook helpen bij het aannemen van Onze Heer.

Je voorbeeld van opstandige pubers is inderdaad wel grappig, maar ik vraag me af hoe relevant dat is. Ten eerste vraag ik me af hoe opstandig deze pubers in deze zaken vroeger waren. De cultuur was misschien er meer een van luisteren, zo niet dan viel je niet meer onder de vader. Zoals in het Jodendom jongens vanaf een bepaalde leeftijd niet meer onder de vader vielen omdat ze zelf zoon van de wet waren. Zo zou ook in andere opzichten deze verantwoordelijkheid van de vader wel bij een bepaalde leeftijd ophouden. Dit is wat speculeren van mij. In deze tijd zou er misschien ook anders gekeken worden naar wat onder de ouders valt. Jongeren zijn wat dit soort dingen betreft eerder zelfstandig of willen dat zijn. Maar dat geldt niet voor de kinderen die over het algemeen gedoopt worden.

In deze discussie probeer ik eerlijk te zijn. Het is niet zo dat ik koste wat het kost kinderdoop wil verdedigen (tot niet veel meer dan een jaar geleden was ik zelf ook een fanatiek bestrijder daarvan, erg om mijn mening op grond van God's Woord bij te stellen vind ik het niet), echter ik kan nu op grond van de Bijbel geen ander standpunt innemen met een rein geweten. Als het nodig is zal ik het doen. Maar de bewijzen voor kinderdoop vanuit de Bijbel (waarbij ik de vroege kerkgeschiedenis laat meespreken in de uitleg van de Bijbel) blijven voor mij staan.

Vaya con Dios,

parsifal

[roseline]

Parsifal,

Als je deze discussie nog voort wil zetten, stel ik voor dat we gaan discussieren vanuit de punten die ik eerder aanhaalde op grond van vele bijbelteksten:

Ik heb hierboven ruim 25 teksten aangehaald waaruit blijkt dat de doop met water in verband wordt gebracht met:
1) bekering en vergeving van zonden
2) het geroepen zijn door God
3) het aanvaarden van het evangelie
4) het discipel-zijn
5) het geloof in Jezus Christus
6) de gave van de heilige Geest
7) de geestelijke besnijdenis
8) het begraven zijn met Christus en opstaan in nieuwheid des levens
9) het gebed van een goed geweten tot God

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 22/8/02 door roseline]

[parsifal]

Rose,

Ik zal mijn best doen om op je punten in te gaan. Echter ik denk dat ik er al op in gegaan ben, door de berichten heen. Maar het is inderdaad beter om het puntsgewijs te doen.

Jij: Ik heb hierboven ruim 25 teksten aangehaald waaruit blijkt dat de doop met water in verband wordt gebracht met:

1) bekering en vergeving van zonden

Reactie: Hier ben ik het helemaal mee eens. De doop wijst daarheen. Men mag en moet gedoopte mensen hierop aanspreken. En zeker voor een bekeerling uit het niets moeten deze zaken duidelijk zijn, voor er gedoopt wordt. Zoals voor Abraham ook de besnijdenis kwam na blijk van zijn goede relatie met God, en gehoorzaamheid aan Hem (Ik denk niet dat je bekering en vergeving van zonden, los kunt krijgen van discipelschap en geloof in God). Dat de besnijdenis een teken was van dit geloof en deze gehoorzaamheid blijkt uit Romeinen 4. Echter daarna wordt het hele huis van Abraham besneden. Israelieten worden later ook nog wel aangesproken op hun besnijdenis. Ondanks dat zij niet zelf voor deze besnijdenis hebben gekozen, worden zij geacht een bijzonder volk te zijn. Vanuit het geloof en de gehoorzaamheid van deze ene voorvader worden nu de andere mensen aangesproken om ook in dit geloof en deze gehoorzammheid te wandelen (of zo je wilt nu: er wordt bekering vereist, en daarbij de beloofde vergeving van zonden moet aanvaard worden.) Er is een direct verband tussen doop en de zaken die je noemt. Maar ik denk niet dat dit verband oorzakelijk van de een op de ander is.

2) het geroepen zijn door God

Reactie: Mee eens, maar dit geldt zeker voor de kinderen van gelovige ouders. Door de Bijbel klinkt de roep zeker tot hen. Ze zijn geheiligd. Er liggen beloften aan de ouders voor de kinderen. Dit geroepen zijn is meer dan het algemeen geroepen zijn, wat ieder mens is. Juist door dit geheiligd zijn.

3) het aanvaarden van het evangelie

Reactie: Hiervoor verwijs ik naar de reactie op 1. De oproep klinkt uit de doop, als het gaat om de kleine kinderen. Zij horen bij het huis van de gelovige. Het Evangelie wordt voor hen ook aanvaardt. De kleine kinderen worden opgevoed in een omgeving waar het Evangelie geademd wordt, als het goed is. Hier is de doop ook het teken van: Ik en mijn huis zullen de Heere dienen.

4) het discipel-zijn

Reactie: Natuurlijk heeft dit een andere betekenis dan 1), toch wil ik het zelfde antwoord geven.

5) het geloof in Jezus Christus

Reactie: Ook hier de zelfde reactie, waarbij het geloof in Jezus Christus van de ouders in het huis ook direct gevolgen heeft voor de rest van het huis, al zal dat ook via een persoonlijk geloof moeten gaan.

6) de gave van de heilige Geest

Reactie: Ja, maar deze wordt ook aan het nageslacht van de gelovigen beloofd. Zie Handelingen 2.

7) de geestelijke besnijdenis

Reacite: De geestelijke besnijdenis is niet bedoeld om tegenover de vleselijke besnijdenis te zetten. De vleselijke besnijdenis verwijst net als de doop naar deze geestelijke besnijdenis. Toch vond de besnijdenis al bij de zuigelingen plaats. Waarom dan niet de doop? Paulus zet wel is waar ergens de vleselijke besnijdenis tegenover de besnijdenis van het hart. Maar de vleselijke besnijdenis is niet bedoeld om hier tegenover te staan. Men zou de woorden van Paulus ook kunnen toepassen op de waterdoop en de besnijdenis van het hart, deze horen niet tegenover elkaar te staan, maar zodra mensen te veel belang gaan hechten aan de uiterlijkheden wordt het anders, dan komen ze wel tegenover elkaar te staan.

8) het begraven zijn met Christus en opstaan in nieuwheid des levens

Het laatste deel van deze uitspraak is iets wat volgt op de doop, waar men toe opgeroepen kan worden vanuit de doop. Het eerste gedeelte zou dat ook kunnen zijn. Het is trouwens discutabel om de tekst uit Romeinen 6 met de waterdoop te verbinden. Maar hoe dan ook, als dit over de waterdoop gaat, dan nog kan dit op de zuigelingen slaan.

9) het gebed van een goed geweten tot God

Dit zie ik ook niet als strijdig met de doop van zuigelingen. Zij zijn geheiligd voor God, de belofte tot zaligheid is er. Zou er dan ook niet een gebed van een goed geweten tot God kunnen zijn?

Tegenover de aangehaalde teksten zou ik willen aanhalen:

1) De doop wordt vaak toegepast op een heel huis. Dat dit speciaal vermeld wordt doet denken aan een algemeen principe, zoals het huis van Abraham besneden werd. Deze verwijzing ligt niet voor de hand als de gelovigen in het huis als los-staand voor de doop worden beschouwd.

2) De kinderen worden volop aangesproken in de Bijbel. Ook in de brieven waarin het ook over de doop gaat. In Efeze 4 staat dat er 1 doop is. Vervolgens worden later in de brief de kinderen op hun verantwoordelijkheid aangesproken.

3) Vanuit de kerkgeschiedenis is het aannemelijk om te zeggen dat er in de apostolische tijd al kinderen werden gedoopt. Toch vind men geen directe verwerping hiervan in de Bijbel. Dit zou men wel verwachten. Over de kerkgeschiedenis: Het is echt aannemelijker dat er mensen waren die hun kinderen lieten dopen, dan dat er mensen waren die de kinderdoop verwierpen. Zie hiervoor nogmaals het artikel van Martie Dieperink.

Vaya con Dios,

parsifal

[Ereunao]

Parsifal:
Waar de Beloofde gekomen is houdt de belofte op. De Doop is niet gebaseerd op de belofte(n), maar een teken en zegel van de weldaden die wij door het geloof in Christus deelachtig zijn geworden. Je gaat toch ook niet op dezelfde wijze zonder het geloof in Hem op de belofte ten Avondmaal? Ereunao.

[roseline]

Hoi Parsifal,

Mijn reactie:
1) De doop is nergens gelinkt aan de vleselijke besnijdenis, heeft in geen geval dezelfde betekenis en is daarom totaal onvergelijkbaar met de vleselijke besnijdenis, alleen al omdat het gaat om een totaal ander verbond (de besnijdenis is wèl een teken van een verbond, de doop níet, de doop wordt niet genoemd in relatie met een verbond) Wat jij doet is een rare redenatie: je zegt:
- de vleselijke besnijdenis verwijst naar de besnijdenis van het hart (waar staat dat? Gebeurde dat gelijktijdig? No way. Het laatste gebeurde veelal NIET in het O.T., lees alle bestraffingen, uitzonderingen: Abraham, Jozef, David... en dan nóg niet gelijktijdig met de vleselijke besnijdenis, maar op het moment dat men een ontwikkeld bewustzijn had, immers de geestelijke besnijdenis is iets dat in je gezindheid plaats vindt)
- de doop verwijst naar de besnijdenis van het hart (nee, naar het begraven zijn met Christus (sterker nog: IS de begrafenis..), en dat verwijst naar het afleggen van het lichaam des vlezes en dàt is de besnijdenis van Christus Kol 2:11-12, deze gebeurtenissen – doop/begraven zijn en besnijdenis van Christus/afleggen van lichaam des vlezes gebeuren omstreeks dezelfde tijd, in theorie altijd gelijktijdig, maar omdat er soms geen water en doper bij de hand is op het moment dat je je in je gezindheid 'begraaft' met Christus en daarmee 'besneden wordt van het lichaam des vlezes'...)
- dús kun je de betekenis van de doop met die van de besnijdenis gelijkstellen. (nee, want het gaat om een totaal ander verbond, een veel volmaakter verbond, waarin wij niet verzegeld zijn met iets uiterlijks (doop of besnijdenis), maar met de heilige Geest – Ef. 1:13)
- en deze redenatie klopt dus niet, omdat 1) de besnijdenis NIET de het begraven zijn met Christus inhoudt, dat zou ook onmogelijk zijn en 2) de doop NIET de zegel van gerechtigheid des geloofs is of een teken van een verbond - dus wederzijds onvergelijkbaar.
2) Ook kinderen van gelovige ouders moeten zich bekeren en vergeving van zonden ontvangen, ze worden niet geboren als wedergeborenen
3) De besnijdenis werd als zegel gegeven van gerechtigheid des geloofs, in géén geval ter bekering en vergeving van zonden (daarvoor waren offers) (Rom. 4:11.)
4) Wij worden niet verzegeld met de doop, maar met de heilige Geest, op dezelfde manier als Abraham werd verzegeld met de vleselijke besnijdenis – die zegels beiden als gerechtigheid van het geloof, niet ter bekering (Rom. 4:11, Ef. 1:13)
5) Zij die het evangelie aanvaardden en zich lieten dopen namen ook deel aan het avondmaal en lieten daarmee zien lid te zijn van het lichaam van Christus (Han. 2:41-42) Zuigelingen aanvaarden dat evangelie niet, en het is onmogelijk dat iemand anders dat voor hen doet. En dat heeft NIETS te maken met het heilig zijn van kinderen in de ouders.
6)Een gave is de vervulling van de belofte – de heilige Geest verkrijgen is de vervulling van de belofte van die Geest en hoe men die belofte kan omzetten in een gave staat in Hand. 2:38.
7) De belofte is voor de geroepenen (Hand. 2:39), de gave voor de uitverkorenen. Dat je uitverkoren bent blijkt uit het tot geloof komen in het evangelie en dan ontvang je de gave van de heilige Geest als zegel (Ef. 1:1-13). Velen zijn geroepen, slechts weinigen zijn uitverkoren.
8) Omstreeks de tijd dat men gedoopt werd, ontving men de gave van de heilige Geest. (Hand. 8:14-18, Hand. 10:46-48)
9) Er staat 2 keer in de bijbel dat de doop de begrafenis met Christus inhoudt, als je dit niet wilt zien als waterdoop, dan moet je die waterdoop óók loskoppelen van de geestelijke besnijdenis en houdt ook die vergelijking totaal op en blijft er slechts weinig over van de doop aangezien het ook geen teken van een verbond is (Kol 2:11-12, Rom. 6:3-4)
10) Zuigelingen kunnen niet bidden (1 Petr. 3:21). Jezus bad zèlf tijdens zijn doop. (Luc. 3:21-22).
11) Er staat 2 keer dat iemand met zijn gehele huis/hij en de zijnen werd gedoopt, en er staat 2 keer ook bij dat ze allen tot geloof gekomen waren. Er staat 1 keer dat Paulus een gezin heeft gedoopt, dit in verband met partijschappen. (Hand. 17:33-34, Hand. 18:8, 1 Kor. 1:16.)
12) Paulus begint zijn brief aan de gemeente te Efeze met de woorden: ‘In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis hebt gehoord, in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, die een onderpand is van onze erfenis.’ Ef. 1:13. Door deze Geest is men tot één lichaam gedoopt. Één lichaam, één Geest, één geloof, één doop. Dat hoort bijelkaar. De brief is in eerste instantie gericht aan déze mensen, dat in Ef. 6:1 (laatste hoofdstuk!) ook hun kinderen nog even vermaand worden, betekent niet dat deze kinderen de hele brief in praktijk moeten brengen – hij geeft hen juist een heel eenvoudig gebod: Wees gehoorzaam aan je ouders. En zelfs dát begrijpt een zuigeling nog niet.
13) Ik maak niet deel uit van de kerk en ook niet van zijn geschiedenis. Die kerkgeschiedenis is nu niet bepaald iets om trots op te zijn. Ik ben geen volgeling van een leerling van Johannes, maar een volgeling van Johannes, die overigens niets over de doop schrijft, behalve dan dat wij zowel wederomgeboren in WATER als in GEEST behoren te zijn – in zijn evangelie. Ik maak deel uit van het lichaam van Christus en de gemeente, dóór de doop en dóór de Geest. Er is geen andere weg.

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 23/8/02 door roseline]