@Afgewezen: Wát wordt er vervangen in de vervangingstheologie? En is de vervanging een ruimere openbaring van het heil of juist niet?

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Fjodor schreef:

huisman schreef: (heb trouwens ook niet alle antwoorden )

moet je toch ergens die vragen verstopt hebben

Wij moeten niet alles willen weten....laat sommige vragen maar verstommen in het spreken van Gods Woord.

De vragen die ik dan toch maar stel, zijn deze:
Als het kind in het verbond is en daarom gedoopt moet worden, dan kun je 'uit' het nieuwe verbond 'vallen', terwijl Jezus Zelf zegt dat Zijn schapen Hem niet uit de hand gerukt kunnen worden, noch uit de hand van Zijn Vader. En terwijl de belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen' (niet uit onware Christgelovigen dus).
Maar als je zegt, dat het kind nog niet in het verbond is, kun je je afvragen waarom het dan gedoopt moet worden.
Maar als je het kind níét doopt, kun je je weer afvragen, waarom de kinderen in het oude verbond dan wél in het heil deelden, zij het onbewust, en in het nieuwe verbond niet.
Kortom, het is niet zo eenvoudig. Maar ik zit er niet meer mee.

En wat die vervangingstheologie betreft: het 'nieuwe' Israël, de gemeente, bestaat uit de gelovigen van Jood en heiden (niet de ongelovigen dus), en wat is er mis mee om dat te belijden?

Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.
Over de vervangingstheologie wat jij zegt is waar (Jood en heiden) maar ook in het N.T. is er een speciale plaats voor het volk Israël (Rom10 en 11)

Nog een reactie op al het vorenstaande.
Wat je schrijft of denkt over/ ten gunste wellicht van de vervangingstheologie, behoeft herziening.
De vervangingstheologie houdt ( te ) kort samenvat in, dat alle beloften van God voor het volk Israel niet meer gelden voor Israel maar zijn overgegaan naar De KERK.
Onbijbelser kan het niet.De Heere is trouw aan Zijn Woord. Als er staat dat de Heere Israel heeft liefgehad met een eeuwige liefde, dan is dat Gods souvereine en verkiezende liefde die wij alleen maar kunnen aanbidden.
In Handelingen zegt Petrus, dat er onder de hemel geen andere Naam is waardoor we behouden kunnen worden, dan Jezus Christus en Die gekruist. Dat zei hij tegen de joden, het geldt evenzo voor alle niet-joden; het geldt voor ieder mens.
De reeds genoemde brief aan de Romeinen hoofdstuk 11 geeft aan, dat de Heere met Israel kennelijk een bijzondere weg zal gaan: nadat de volheid der heidenen tot het heil is gebracht ( het evangelie is over de hele wereld gegaan ) zal de Heere Zelf Zich tot het volk Israel wenden, en hen - het lijkt er op: collectief, zie ook Zacharia 12 -brengen tot het heil in Christus; zo schrijft Paulus, omdat de Heere Zich over hen zal ontfermen, zo zal gans Israel behouden worden.
De Kerk is dan ook in het geheel niet in de plaats van Israel gekomen. In Romeinen 11 zegt Paulus voorafgaande dat we wilde takken zijn, door Gods gunst ge-ent op de edele olijf Israel. Elders zegt hij, dat er door Christus en door Diens offer op Golgotha, geen onderscheid ( meer ) is tussen jood en griek. Inderdaad is het dus een geheel, maar in de toeleiding tot het heil in Christus gaat de Heere met de jood een andere weg dan met de griek ( alle niet-joden ).
Daarnaast heeft de Heere vele beloften voor Israel nadat ze de Heere hebben aangenomen.Zie bijvoorbeeld Jeremia de hoofdstukken 30 en 31 en 33, zie Ezechiel vanaf hoofdstuk 37 en lees ook het slot van dat boek dat de Heere te Jerusalem zal wonen en dat de naam van de stad voortaan zal zijn: de Heere is aldaar, en zie ook Jesaja 2 en Micha 4: de volken der aarde zullen elkaar opwekken om te gaan naar het Huis des Heren te Jerusalem, om Zijn wetsonderricht te genieten en te leren in Zijn wegen te wandelen.Israel heeft dan ook, als volk, nog heel veel goeds van de Heere - hoe kan het ook anders dan goed zijn, als het van Hem komt - te verwachten; moge het spoedig zo ver zijn!
Zo heeft de Heere een heerlijk heilsplan uitgedacht, voor jood en griek,om te komen tot het heil in de Heere Jezus Christus. Komen tot Hem De zegt: komt tot Mij allen die vermoeid en belast zijt, en IK zal U rust geven; Die ook heeft gezegd: wie tot Mij komt zal IK geenszins uitwerpen. Hij, die het boek des levens houdt, Hij het Lam, Hij de Koning, de Hogepriester, de Rechter; Hem zij lof in eeuwigheid.
Thomas

huisman schreef:Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.

Dan heb je ze niet allemaal gelezen. Want als de drieverbondenleer juist is, kun je 'uit' het verbond 'vallen', terwijl Jezus Zelf zegt dat Zijn schapen níét uit Zijn hand gerukt kunnen worden. En ook zegt de belijdenis dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen' (dus niet uit niet-ware Christgelovigen). Je kunt je hier natuurlijk uit redden door te zeggen dat het verbond 'breder' is en meer mensen bevat, maar Christus Zelf verbindt het nieuwe verbond met het geloven in Hem. Dus ook met de drieverbondenleer zijn alle vragen niet opgelost.

huisman schreef:Over de vervangingstheologie wat jij zegt is waar (Jood en heiden) maar ook in het N.T. is er een speciale plaats voor het volk Israël (Rom10 en 11)

Aan de vervangingstheologie zijn al andere topics gewijd. Ik ga er hier niet verder op in. Dit tevens aan GJdeBruijn en Jacobse.

huisman schreef: Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.
Over de vervangingstheologie wat jij zegt is waar (Jood en heiden) maar ook in het N.T. is er een speciale plaats voor het volk Israël (Rom10 en 11)

Hoe zien drieverbonders het 'zaad' dan? Zijn de kinderen in het genadeverbond zo lang ze leven? Want de legitimatie van het genadeverbond zoals het nu van de drieverbonders op mij overkomt is dat de ouders de positie van de kinderen bepalen: ouders in het verbond = kinderen in het verbond. Maar als die kinderen nu volwassen worden en God en zijn genade beslist de rug toe keren, bevinden ze zich volgens de drieverbonders dan nog steeds in het genadeverbond?

Fjodor schreef:

huisman schreef: Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.
Over de vervangingstheologie wat jij zegt is waar (Jood en heiden) maar ook in het N.T. is er een speciale plaats voor het volk Israël (Rom10 en 11)

Hoe zien drieverbonders het 'zaad' dan? Zijn de kinderen in het genadeverbond zo lang ze leven? Want de legitimatie van het genadeverbond zoals het nu van de drieverbonders op mij overkomt is dat de ouders de positie van de kinderen bepalen: ouders in het verbond = kinderen in het verbond. Maar als die kinderen nu volwassen worden en God en zijn genade beslist de rug toe keren, bevinden ze zich volgens de drieverbonders dan nog steeds in het genadeverbond?

Ik denk het wel. En dat maakt de schuld veel groter dan van iemand die niet gedoopt is. Misschien denkt Huisman daar anders over?

huisman schreef:Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.

Wat is het verschil tussen uitverkorenen en gelovigen?

Jacobse schreef:De vervangingstheologie houdt ( te ) kort samenvat in, dat alle beloften van God voor het volk Israel niet meer gelden voor Israel maar zijn overgegaan naar De KERK.

Dit behoeft ook herziening, Thomas.
De belofte zowel in het oude als in het NT zijn alleen in Christus geweest, allen die in de oude bedeling in Christus waren, die worden als zaad gerekent, zo is het ook ook in het NT.

Jacobse schreef: maar in de toeleiding tot het heil in Christus gaat de Heere met de jood een andere weg dan met de griek ( alle niet-joden ).

waar haal je dit vandaan Thomas?

Dus gaat alle Joden behouden ze komen langs een andere weg tot Christus voorop Ezua, koning Saul, Judas was ook een Jood, want als God alle Joden zaligmaakt zoals jij aanhoudend beweert dan horen deze er ook bij.

Dan heeft God de middenmuur niet afgebroken, God is gebonden aan Zijn eigen beloften aan een volk die Zijn wil niet doet.

Dan klopt Rom 9 vs 24 ook niet.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen

God heeft niet uit de Joden geroepen maar Hij heeft de Joden geroepen.

Dan Klopt ook Romeinen 9 vs 27 niet want niet een overblijfsel maar alle Joden worden zalig, God kijkt immers naar de bloedlijn.

En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Hoe komt Paulus erbij om dit te schrijven, alle Joden worden immer zalig.

Dit stukje kunnen we ook beter maar uit de bijbel knippen want deze Joden hebben wel degelijk Abraham als hun vader, wie durft dat nou te vergeestelijken.

Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.

Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.

Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.

Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.

Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.

Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet?

Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt?

Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.

Succes Thomas

vogeltje schreef:

Fjodor schreef:Hoe zien drieverbonders het 'zaad' dan? Zijn de kinderen in het genadeverbond zo lang ze leven? Want de legitimatie van het genadeverbond zoals het nu van de drieverbonders op mij overkomt is dat de ouders de positie van de kinderen bepalen: ouders in het verbond = kinderen in het verbond. Maar als die kinderen nu volwassen worden en God en zijn genade beslist de rug toe keren, bevinden ze zich volgens de drieverbonders dan nog steeds in het genadeverbond?

Ik denk het wel. En dat maakt de schuld veel groter dan van iemand die niet gedoopt is. Misschien denkt Huisman daar anders over?

Met dit antwoord heb je het probleem nog steeds niet opgelost. Want dat is: kun je in het genadeverbond zijn er 'uitvallen'? Wat moeten we dan met de belofte van Christus dat de Zijnen Hem niet uit de hand worden gerukt, en met onze belijdenis, die stelt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen'? Dát is de voorliggende vraag.

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:

Fjodor schreef:Hoe zien drieverbonders het 'zaad' dan? Zijn de kinderen in het genadeverbond zo lang ze leven? Want de legitimatie van het genadeverbond zoals het nu van de drieverbonders op mij overkomt is dat de ouders de positie van de kinderen bepalen: ouders in het verbond = kinderen in het verbond. Maar als die kinderen nu volwassen worden en God en zijn genade beslist de rug toe keren, bevinden ze zich volgens de drieverbonders dan nog steeds in het genadeverbond?

Ik denk het wel. En dat maakt de schuld veel groter dan van iemand die niet gedoopt is. Misschien denkt Huisman daar anders over?

Met dit antwoord heb je het probleem nog steeds niet opgelost. Want dat is: kun je in het genadeverbond zijn er 'uitvallen'? Wat moeten we dan met de belofte van Christus dat de Zijnen Hem niet uit de hand worden gerukt, en met onze belijdenis, die stelt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen'? Dát is de voorliggende vraag.

...dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen', en hun zaad...

Alexander CD schreef:

huisman schreef:Die vragen die jij stelt blijven alleen vragen als je het Genadeverbond ziet als opgericht met de uitverkorenen, dat zie ik dus anders (nl. opgericht met de gelovigen en hun zaad) Ja dan zijn de vragen die jij stelt eenvoudig te beantwoorden.

Wat is het verschil tussen uitverkorenen en gelovigen?

Jacobse schreef:De vervangingstheologie houdt ( te ) kort samenvat in, dat alle beloften van God voor het volk Israel niet meer gelden voor Israel maar zijn overgegaan naar De KERK.

Dit behoeft ook herziening, Thomas.
De belofte zowel in het oude als in het NT zijn alleen in Christus geweest, allen die in de oude bedeling in Christus waren, die worden als zaad gerekent, zo is het ook ook in het NT.

Jacobse schreef: maar in de toeleiding tot het heil in Christus gaat de Heere met de jood een andere weg dan met de griek ( alle niet-joden ).

waar haal je dit vandaan Thomas?

Dus gaat alle Joden behouden ze komen langs een andere weg tot Christus voorop Ezua, koning Saul, Judas was ook een Jood, want als God alle Joden zaligmaakt zoals jij aanhoudend beweert dan horen deze er ook bij.

Dan heeft God de middenmuur niet afgebroken, God is gebonden aan Zijn eigen beloften aan een volk die Zijn wil niet doet.

Dan klopt Rom 9 vs 24 ook niet.

Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen

God heeft niet uit de Joden geroepen maar Hij heeft de Joden geroepen.

Dan Klopt ook Romeinen 9 vs 27 niet want niet een overblijfsel maar alle Joden worden zalig, God kijkt immers naar de bloedlijn.

En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

Hoe komt Paulus erbij om dit te schrijven, alle Joden worden immer zalig.

Dit stukje kunnen we ook beter maar uit de bijbel knippen want deze Joden hebben wel degelijk Abraham als hun vader, wie durft dat nou te vergeestelijken.

Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.

Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.

Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.

Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.

Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.

Wie van u overtuigt Mij van zonde? En indien Ik de waarheid zeg, waarom gelooft gij Mij niet?

Die uit God is, hoort de woorden Gods; daarom hoort gijlieden niet, omdat gij uit God niet zijt.

De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Zeggen wij niet wel, dat Gij een Samaritaan zijt, en den duivel hebt?

Jezus antwoordde: Ik heb den duivel niet; maar Ik eer Mijn Vader, en gij onteert Mij.

Succes Thomas

met deze "joden" worden die joden bedoeld, waar Jezus daar mee praatte, niet alle joden.

Afgewezen schreef: Met dit antwoord heb je het probleem nog steeds niet opgelost. Want dat is: kun je in het genadeverbond zijn er 'uitvallen'? Wat moeten we dan met de belofte van Christus dat de Zijnen Hem niet uit de hand worden gerukt, en met onze belijdenis, die stelt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen'? Dát is de voorliggende vraag.

Die vraag is niet als valide vraag erkent door de reformatoren. Zij hanteerden hier het begrip hypocrieten. Daar gingen ze als volgt mee om:

Beza schreef:Men zou daarvoor kunnen aanvoeren dat, zelfs wanneer iemand uit gelovige ouders
voortkomt, daaruit nog niet volgt dat hijzelf bij het getal van de uitverkorenen
behoort en daarom geheiligd is. God heeft immers zelfs niet alle kinderen van Abraham
en Izaäk uitverkoren [Rom.9,6-8]. Het antwoord ligt voor de hand. Het is inderdaad
waar dat niet allen die uit gelovige ouders geboren zijn tot het koninkrijk van
God behoren. Maar wij menen dat we het oordeel over dit geheim aan God moeten
overlaten, want alleen Hij kent het [2 Tim.2,19]. Intussen gaan we ervan uit, [133] dat
in het algemeen allen die een gelovige vader en moeder hebben of van wie een van
beide ouders gelooft, kinderen van God zijn [Gen.17,7; 1 Kor.7,14], tenzij er een dwingende
reden is waaruit we kunnen afleiden dat het niet zo is. Immers, van degenen
die de jaren des onderscheids bereikt hebben, vragen we dat ze een uitdrukkelijke
belijdenis van hun geloof doen en we nemen dan geen genoegen meer met de eenvoudige
veronderstelling waarover we spraken. Dat geldt zowel wanneer ze vragen
gedoopt te mogen worden [Hand.8,37] – namelijk wanneer ze nog niet gedoopt zijn
– als wanneer ze toegang vragen tot het avondmaal van de Here [1 Kor.11,28]. Want
wanneer ze eenmaal zover zijn gekomen dat ze het begrijpen, kan men daardoor veel
beter beoordelen of ze waardig zijn de sacramenten te ontvangen, tenminste voor zover
een mens daarover kan oordelen. Wat betreft de hypocrieten, wij kunnen hen niet
als zodanig onderscheiden, totdat de Heer hen heeft ontmaskerd [1 Tim.5,24].
Bovendien is het onmiskenbaar dat de gebeden van de kerk niet zinloos zijn. Die
worden uitgesproken wanneer men de kinderen in de kerkdienst ten doop houdt om
hen daardoor in te lijven in het lichaam van de kerk. Dit vormt een bijzondere troost
en we zeggen dat het niet geoorloofd is aan de vaders en moeders of aan hun kinderen
deze troost te ontnemen. En deze gewoonte stamt al uit de tijd van de apostelen,
zoals ook de oude schrijvers betuigen. (Origenes’ boek V Over de brief aan de Romeinen;
en dikwijls wordt in de Handelingen der Apostelen gezegd dat men heeft gedoopt allen
die tot een huisgezin behoren). Vanaf die tijd is ze tot nu toe van kracht gebleven,
zodat we niet twijfelen of God bezegelt door dit merkteken met de daarbij gevoegde
gebeden van de gemeente die erbij aanwezig is, de aanneming tot kinderen aan hen
die Hij eeuwig heeft uitverkoren. Dat geldt hetzij ze sterven voordat ze de jaren des
onderscheids bereikt hebben, hetzij ze leven om de vruchten van het ware geloof
voort te brengen op de tijd en het uur dat God behaagt.

Dat de vraag als zodanig open blijft staan is een feit. Maar het weerhield de reformatoren niet om wel te spreken van Christus als Hoofd van het verbond en het onverbrekelijke van het verbond.

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:

Fjodor schreef:Hoe zien drieverbonders het 'zaad' dan? Zijn de kinderen in het genadeverbond zo lang ze leven? Want de legitimatie van het genadeverbond zoals het nu van de drieverbonders op mij overkomt is dat de ouders de positie van de kinderen bepalen: ouders in het verbond = kinderen in het verbond. Maar als die kinderen nu volwassen worden en God en zijn genade beslist de rug toe keren, bevinden ze zich volgens de drieverbonders dan nog steeds in het genadeverbond?

Ik denk het wel. En dat maakt de schuld veel groter dan van iemand die niet gedoopt is. Misschien denkt Huisman daar anders over?

Met dit antwoord heb je het probleem nog steeds niet opgelost. Want dat is: kun je in het genadeverbond zijn er 'uitvallen'? Wat moeten we dan met de belofte van Christus dat de Zijnen Hem niet uit de hand worden gerukt, en met onze belijdenis, die stelt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen'? Dát is de voorliggende vraag.

Ik ben er ook niet uit om een probleem op te lossen.

Het gaat bij het genadeverbond niet om er uitvallen of niet. Ik denk dat het gaat om de verbondsbelofte inwilligen of niet. Wat is de verhouding tussen de verbondsbeloften en de verbondseisen byvoorbeeld?
Dan krijgt de discussie inhoudelijk een heel andere dimensie.

Ja, en zo zijn er allerlei antwoorden te bedenken, maar echt bevredigend vind ik ze niet.
De gedachtegang van Beza vind ik nogal speculatief: hij hangt wel érg veel op aan de door hem genoemde teksten. Het door mij gelinkte artikel vind ik beter.
Alister McGrath in zijn Christelijke Theologie brengt het verschil tussen gereformeerden (in dit geval Zwingli) en baptisten goed op formule: "Zwingli vat de doop op als teken van geboorte in een gelovige gemeenschap; de baptisten zien hem als teken van het begin van persoonlijk geloof in het leven van de enkeling."
Beide opvattingen zijn verdedigbaar.

Het lastige voor ons in 2010 is dat de weergave van Beza ook terug te vinden is bij de oude kerkvaders zoals Origenes, Augustinus, Calvijn, Perkins, Owen en zelfs Voetsius. Het vertegenwoordigt daarmee wel de hoofdstroom van de gereformeerde leer. Pas later is daar een verbijzondering in opgetreden door de terugkomst van de scholastiek en het rationele verlichtingsdenken. Puur theologisch-historisch gezien staan onze belijdenisgeschriften wel in deze theologische lijn en is vanuit deze lijn de baptistische visie fel bestreden!

GJdeBruijn schreef:Het lastige voor ons in 2010 is dat de weergave van Beza ook terug te vinden is bij de oude kerkvaders zoals Origenes, Augustinus, Calvijn, Perkins, Owen en zelfs Voetsius. Het vertegenwoordigt daarmee wel de hoofdstroom van de gereformeerde leer. Pas later is daar een verbijzondering in opgetreden door de terugkomst van de scholastiek en het rationele verlichtingsdenken. Puur theologisch-historisch gezien staan onze belijdenisgeschriften wel in deze theologische lijn en is vanuit deze lijn de baptistische visie fel bestreden!

Dat kan. Ik ben er niet uit en wil dat eigenlijk ook niet. Ik wil beide opties open houden. Wel heb ik het gevoel dat men te veel is gaan ophangen aan de kinderdoop, waardoor je niet ontkomt aan het gevaar van speculatieve redeneringen.
Ik zie niet zo'n grote afstand tussen het baptisme (ik bedoel niet het anabaptisme van de 16e eeuw!) en het gereformeerd protestantisme. Je kunt de zaken vanuit verschillende gezichtspunten benaderen. En bij beide visies blijf je met vragen zitten.