Belijdenis doen

[Bert Mulder]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Zoals ik al zei, die hoort door het Evangelie in de prediking getroost te worden. Gods Woord getuigd dat alle beloften voor zo'n persoon zijn.

[Luther]

Hebben jullie ooit nagedacht wat het betekent belijdenis te doen, ongelovig zijnde?

Je wijst dus met de vinger naar God: "Het is Uw schuld dat ik niet geloof. Ik wil wel, ben zelfs lid van de kerk. Maar U wilde niet."

Nee Bert. Als je mijn postings had gelezen, zou je gezien hebben dat ik steeds heb gezegd: Belijdenis doen kan alleen met een oprecht zaligmakend geloof.

[GJdeBruijn]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Ik haalde dat artikel uit de DL juist aan m.b.t. diegenen die je noemt richting Bert (het rode deel).

Dat begrijp ik, maar daarmee los je niets op. Je kunt hooguit stellen dat iemand die zich afvraagt uitverkoren is, zonder de weg van het geloof te bewandelen, alvast wel belijdenis te laten doen. Dan misbruik je mijns inziens dit artikel.
Wat Bert aanhaalt is op zich correct, maar dan nog blijft er een hiaat ontstaan bij de kleingelovige of wankelmoedige.

[Marco]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Nee. Dat is het niet. Het komt voor, het dient niet met tucht bedwongen te worden, maar het is géén noodzakelijk onderdeel van de heilsorde.

[Luther]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Zoals ik al zei, die hoort door het Evangelie in de prediking getroost te worden. Gods Woord getuigd dat alle beloften voor zo'n persoon zijn.

Dat is waar; maar als de Heere daar niet Zelf aan te pas komt (denk bijvoorbeeld aan Thomas, aan de vrouwen, aan de discipelen, aan Maria Magdalena) dan blijft het donker en dan blijft er ongeloof. Want eigenlijk hadden de vrouwen en de discipelen laat na de sabbat, als het begon te lichten, tegen de eerste dag der week met blijdschap naar het graf moeten gaan: Wij zullen met vreugde aanschouwen hoe onze Heere naar Zijn belofte de dood heeft overwonnen en een leeg graf heeft achtergelaten. Dat was immers de boodschap van de Psalmen, de Profeten en Jezus' eigen woorden?

[GJdeBruijn]

Zoals ik al zei, die hoort door het Evangelie in de prediking getroost te worden. Gods Woord getuigd dat alle beloften voor zo'n persoon zijn.

Goed, duidelijk. Maar dwing je zo iemand uiteindelijk om belijdenis te doen en op basis waarvan?
En als hij nog steeds niet durft....?

[Bert Mulder]

Oprechte vraag van mij: Waarom kom jij al heel snel met de censuur aan? Er bestaat toch ook nog zoiets als een pastoraal gesprek?

Lijkt mij dat jij de termen censuur en pastoraal niet goed begrijpt....

De kerkelijke censuur is het voornaamste werk van de ouderlingen, en bestaat hierin, dat ze geduldig werken met degenen die problemen hebben, met die hoop dat het verdwaalde schaap terug gebracht wordt.

Om verder te breien op de vergelijking, is dus de tucht dat werk van de herder waar hij het schaap dat afgedwaald is, op gaat zoeken, net zo lang tot hij dat schaap vindt. En als hij het schaap gevonden heeft, dan gaat hij dat schaap terugbrengen, als dat enigszins mogelijk is, hoe lang dat ook kan duren...

Pastoraal werk is werken met schapen die (nog) niet afgedwaald zijn...

Over degenen die onrechtmatig belijdenis gedaan hebben, is het de open vraag of ze schapen of bokken zijn.

In alles wordt altijd het oordeel der liefde gehanteerd.

[Bert Mulder]

Hebben jullie ooit nagedacht wat het betekent belijdenis te doen, ongelovig zijnde?

Je wijst dus met de vinger naar God: "Het is Uw schuld dat ik niet geloof. Ik wil wel, ben zelfs lid van de kerk. Maar U wilde niet."

Nee Bert. Als je mijn postings had gelezen, zou je gezien hebben dat ik steeds heb gezegd: Belijdenis doen kan alleen met een oprecht zaligmakend geloof.

(dat was niet op Maarten Luther gericht!)

[Marco]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Ik haalde dat artikel uit de DL juist aan m.b.t. diegenen die je noemt richting Bert (het rode deel).

Dat begrijp ik, maar daarmee los je niets op. Je kunt hooguit stellen dat iemand die zich afvraagt uitverkoren is, zonder de weg van het geloof te bewandelen, alvast wel belijdenis te laten doen. Dan misbruik je mijns inziens dit artikel.
Wat Bert aanhaalt is op zich correct, maar dan nog blijft er een hiaat ontstaan bij de kleingelovige of wankelmoedige.

Kan zijn. Maar die kleingelovige of wankelmoedige is -hoeveel begrip daarvoor ook moge zijn- niet de norm. Of juist wel, in die zin dat voor zulken het avondmaal bedoeld is. In de zin van: ik geloof; kom mijn ongeloof te hulp.

[Bert Mulder]

Zoals ik al zei, die hoort door het Evangelie in de prediking getroost te worden. Gods Woord getuigd dat alle beloften voor zo'n persoon zijn.

Goed, duidelijk. Maar dwing je zo iemand uiteindelijk om belijdenis te doen en op basis waarvan?
En als hij nog steeds niet durft....?

Je hebt maar een arm oordeel hier over God. Alsof Hij Zijn volk in de ellende zitten laat...

Zijn Geest getuigd met mijn geest, dat we kinderen Gods zijn....

[Luther]

Oprechte vraag van mij: Waarom kom jij al heel snel met de censuur aan? Er bestaat toch ook nog zoiets als een pastoraal gesprek?

Lijkt mij dat jij de termen censuur en pastoraal niet goed begrijpt....

De kerkelijke censuur is het voornaamste werk van de ouderlingen, en bestaat hierin, dat ze geduldig werken met degenen die problemen hebben, met die hoop dat het verdwaalde schaap terug gebracht wordt.

Om verder te breien op de vergelijking, is dus de tucht dat werk van de herder waar hij het schaap dat afgedwaald is, op gaat zoeken, net zo lang tot hij dat schaap vindt. En als hij het schaap gevonden heeft, dan gaat hij dat schaap terugbrengen, als dat enigszins mogelijk is, hoe lang dat ook kan duren...

Pastoraal werk is werken met schapen die (nog) niet afgedwaald zijn...

Over degenen die onrechtmatig belijdenis gedaan hebben, is het de open vraag of ze schapen of bokken zijn.

In alles wordt altijd het oordeel der liefde gehanteerd.

OK, helder. Bij ons wordt het woord censuur alleen gebruikt als officiële kerkelijke vermaning m.b.t. een openbare zonde tegen één van de 10 geboden. Na de stille censuur kan dan de eerste trap van censuur afgekondigd worden (zonder naam) en later de tweede trap (met naam). Daarop volgt, als de gecensureerde niet terugkeert van zijn zondeweg, de derde trap van censuur: iemand wordt met de ban afgesneden uit de gemeente, na voorlezing van het formulier voor ban of afsnijding.
Jij maakt het begrip censuur een stuk breder. Dat vind ik geen bezwaar, maar nu weet ik hoe je het bedoelt.

[Bert Mulder]

@Luther: De vraag is of dat artikel in de DL gelezen moet worden voor het vertrouwen dat er een moment van belijdenis doen mag komen. Dus in toekomende zin. Of dat daarmee op de zaak vooruit gelopen mag worden en alvast maar belijdenis gedaan moet worden. Ook hier is een 'tekort' aan te wijzen. Dus dit lost de spanning ook niet op.

@Bert: Wat te doen met de kleingelovige die ellendig is, jammerlijk, blind en naakt en Jezus liefheeft maar niet DURFT in angst zichzelf te bedriegen? Je kunt dat twijfelmoedig, ongelovig vinden of wat dan ook, maar het komt ondertussen óók voor (het is toch een noodzakelijk onderdeel van de heilsorde die we belijden in de leer). Moeten die met de tucht gedwongen worden?

Ik haalde dat artikel uit de DL juist aan m.b.t. diegenen die je noemt richting Bert (het rode deel).

Dat begrijp ik, maar daarmee los je niets op. Je kunt hooguit stellen dat iemand die zich afvraagt uitverkoren is, zonder de weg van het geloof te bewandelen, alvast wel belijdenis te laten doen. Dan misbruik je mijns inziens dit artikel.
Wat Bert aanhaalt is op zich correct, maar dan nog blijft er een hiaat ontstaan bij de kleingelovige of wankelmoedige.

Kan zijn. Maar die kleingelovige of wankelmoedige is -hoeveel begrip daarvoor ook moge zijn- niet de norm. Of juist wel, in die zin dat voor zulken het avondmaal bedoeld is. In de zin van: ik geloof; kom mijn ongeloof te hulp.

Precies. Het Heilig Avondmaal is JUIST VOOR DE ZULKEN! Zodat ze getroost en versterkt worden. Het is medicijn voor de zulken.

[Bert Mulder]

OK, helder. Bij ons wordt het woord censuur alleen gebruikt als officiële kerkelijke vermaning m.b.t. een openbare zonde tegen één van de 10 geboden. Na de stille censuur kan dan de eerste trap van censuur afgekondigd worden (zonder naam) en later de tweede trap (met naam). Daarop volgt, als de gecensureerde niet terugkeert van zijn zondeweg, de derde trap van censuur: iemand wordt met de ban afgesneden uit de gemeente, na voorlezing van het formulier voor ban of afsnijding.
Jij maakt het begrip censuur een stuk breder. Dat vind ik geen bezwaar, maar nu weet ik hoe je het bedoelt.

Als het goed is, komt het overgrote gedeelte van censuurwerk (99%) nooit aan de eerste stap...

[Luther]

OK, helder. Bij ons wordt het woord censuur alleen gebruikt als officiële kerkelijke vermaning m.b.t. een openbare zonde tegen één van de 10 geboden. Na de stille censuur kan dan de eerste trap van censuur afgekondigd worden (zonder naam) en later de tweede trap (met naam). Daarop volgt, als de gecensureerde niet terugkeert van zijn zondeweg, de derde trap van censuur: iemand wordt met de ban afgesneden uit de gemeente, na voorlezing van het formulier voor ban of afsnijding.
Jij maakt het begrip censuur een stuk breder. Dat vind ik geen bezwaar, maar nu weet ik hoe je het bedoelt.

Als het goed is, komt het overgrote gedeelte van censuurwerk (99%) nooit aan de eerste stap...

Het is me helder! Dat bedoelde ik dus met pastorale gesprekken.

[GJdeBruijn]

Je hebt maar een arm oordeel hier over God. Alsof Hij Zijn volk in de ellende zitten laat...

Zijn Geest getuigd met mijn geest, dat we kinderen Gods zijn....

Nee, nee, dat bedoel ik niet! Het gaat hierover (ik citeer Beza): Over de verbrijzeling.
Wij erkennen dat oprecht berouw en oprechte verandering ten goede beginnen met een oprecht besef van de zonde, of zoals de apostel het zegt, met droefheid naar Godswil.243 Maar we voegen eraan toe dat deze verslagenheid of dit hartzeer slechts een weg is waarlangs de zondaar gebracht wordt bij de barmhartigheid die God om niet schenkt. (..) Want hoe meer en intenser de zondaren last hebben van hun kwaad, des te meer zullen ze geneigd zijn de dokter op te zoeken. Ik heb het dan over degenen die niet aan hun heil zijn gaan wanhopen. Want bij de andere mensen, zoals men dat bij Judas heeft gezien, werkt deze verslagenheid juist helemaal niet heilzaam, maar is die integendeel voor hen geheel en al dodelijk.
Het gaat mij om de evangelische boetvaardigheid waarin een kleingelovige zichzelf niet tot de ware gelovigen durft te rekenen. Hoe komen deze tot belijdenis? Wachten op verdere vruchten? En ondertussen de tucht?
Hoe vul je dat dan praktisch in?

@Marco: Zie hier een deel van de heilsorde van Calvijn en Beza. Niet alles is als een volgorde te schematiseren maar op dit punt gaat de ellendekennis wel degelijk voorop, al is er een heilbegerig verlangen naar Christus en ontbreekt de hoop niet.