Gebeden voor EO?!

[huisman]

Het was een algemene opmerking en daarbij had ik het over een algemeen beeld, waarbij ik afvraag of dat wel klopt. Ik zeg niet dat iedereen hier dat beeld heeft. Er wordt wat dat betreft wel makkelijk meegepraat met wat men thuis of in de kerk hoort over het "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" enzovoorts... en ik vraag me dan zelfs af hoe goed het mogelijk is om een objectief boek daar over te schrijven.

Overigens, ik ben het met sommige dingen wel eens en met sommige dingen niet... en we moeten uitkijken met generaliseren, de ene evangelische kerk is de andere niet.

Wat zeg je nu eigenlijk?

Ik voel mij over "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" helaas een ervaringsdeskundige, kan er niet met juichende vrolijkheid op terugkijken. De diepte breedte lengte van de Bijbelse boodschap mis ik in die kringen, en wat ik nog het meeste mis is de rechte kijk op Jezus Christus en die gekruisigd. Als je zo makkelijk over je doodstaat en je ellendestaat heen kan springen wordt het wonder van Christus Borgwerk niet verstaan.
Jullie begrijpen natuurlijk wel dat ik generaliseer (uitzonderingen zullen er altijd zijn)

[Marnix]

Het was een algemene opmerking en daarbij had ik het over een algemeen beeld, waarbij ik afvraag of dat wel klopt. Ik zeg niet dat iedereen hier dat beeld heeft. Er wordt wat dat betreft wel makkelijk meegepraat met wat men thuis of in de kerk hoort over het "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" enzovoorts... en ik vraag me dan zelfs af hoe goed het mogelijk is om een objectief boek daar over te schrijven.

Overigens, ik ben het met sommige dingen wel eens en met sommige dingen niet... en we moeten uitkijken met generaliseren, de ene evangelische kerk is de andere niet.

Wat zeg je nu eigenlijk?

Is dat niet duidelijk?

Ik stel dat veel mensen hun mening op vooroordelen baseren, op wat hun altijd geleerd is over de evangelische beweging.
Ik stel op basis daarvan dat het lastig, misschien wel onmogelijk is voor critici om een objectief boek hier over te schrijven.
En ik stel dat er een hoop verschil is tussen de ene evangelische kerk en de andere en je niet te makkelijk kan spreken over "de evangelische beweging" alsof het een pot nat is.

Is dat nou zo moeiijk uit bovenstaande reactie op te maken?

Het was een algemene opmerking en daarbij had ik het over een algemeen beeld, waarbij ik afvraag of dat wel klopt. Ik zeg niet dat iedereen hier dat beeld heeft. Er wordt wat dat betreft wel makkelijk meegepraat met wat men thuis of in de kerk hoort over het "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" enzovoorts... en ik vraag me dan zelfs af hoe goed het mogelijk is om een objectief boek daar over te schrijven.

Overigens, ik ben het met sommige dingen wel eens en met sommige dingen niet... en we moeten uitkijken met generaliseren, de ene evangelische kerk is de andere niet.

Wat zeg je nu eigenlijk?

Ik voel mij over "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" helaas een ervaringsdeskundige, kan er niet met juichende vrolijkheid op terugkijken. De diepte breedte lengte van de Bijbelse boodschap mis ik in die kringen, en wat ik nog het meeste mis is de rechte kijk op Jezus Christus en die gekruisigd. Als je zo makkelijk over je doodstaat en je ellendestaat heen kan springen wordt het wonder van Christus Borgwerk niet verstaan.
Jullie begrijpen natuurlijk wel dat ik generaliseer (uitzonderingen zullen er altijd zijn)

Vreemd. Ik voel me ook wel redelijk ervaringsdeskundige en in gesprekken met evangelischen komt telkens weer "Jezus Christus en die gekruisigd" terug, en diepe dankbaarheid voor dat offer, en grote vreugde om hun redding... en van daaruit de wil om Hem te volgens, zijn wil te doen.

Het was een algemene opmerking en daarbij had ik het over een algemeen beeld, waarbij ik afvraag of dat wel klopt. Ik zeg niet dat iedereen hier dat beeld heeft. Er wordt wat dat betreft wel makkelijk meegepraat met wat men thuis of in de kerk hoort over het "juichend christendom" en al hun "oppervlakkige vrolijkheid" enzovoorts... en ik vraag me dan zelfs af hoe goed het mogelijk is om een objectief boek daar over te schrijven.

Overigens, ik ben het met sommige dingen wel eens en met sommige dingen niet... en we moeten uitkijken met generaliseren, de ene evangelische kerk is de andere niet.

Onlang sprak ik met iemand die de Ev kerk wel kent, en hij kwam toch tot de conclusie, dat ten diepste de doodstaat van de mens geloochend wordt binnen de evangelische kerken. Ik zit er niet goed genoeg in, maar als dat zo is, lijkt me dat toch wel zorgelijk, dan kan de mens dus toch 'iets'?!
(overigens vind ik persoonlijk dat er ook een aantal zaken zijn waar wij (=ger gez) van zouden kunnen leren van de ev kerken)

Ik ken de evangelische kerken ook, en herken dat niet als zodanig.. Natuurlijk heb ik kritische noten, liggen accenten anders... de accenten liggen daar meer op de verlossing (voor wie in Christus Jezus zijn is er geen veroordeling meer) maar dat wil niet zeggen dat verlossing totaal niet belangrijk is. Men blijft als men verlost is minder bij de doodsstaat hangen omdat men gelooft dat ze door Christus verlost zijn en niet meer onder die vloek zijn. Wat op zich volop Bijbels is. In kerken waar velen zeggen ongelovig te zijn is het logisch dat dat nog steeds wel genoemd wordt.

Maar goed, zo zie je dat mensen die zich opwerpen als kenners, ook verschillen in wat voor beeld ze hebben.

[Afgewezen]

Je kunt zóver gaan in je nuanceringen, dat je op het laatst 'niets' meer zegt.
Verder denk ik, op grond van 'mijn' ervaringen, dat er een minder groot verschil is tussen jou en de gemiddelde 'evangelische' wat geloofsbeleving betreft, dan tussen mij en een gemiddelde evangelische. Vandaar ook dat jij tot een andere waardering komt dan mij.
Overigens ben ik van het boek van ds. De Heer ook niet kapot, althans niet van de artikelenserie die eraan ten grondslag ligt.
Hij gaat uit van een bestaande consensus, zonder die te verdedigen, en beoordeelt aan de hand daarvan de evangelische beweging. Hij documenteert wel goed, maar zijn argumentatie is bijzonder zwak en zijn beroep op de Bijbel nihil.

[Erasmiaan]

Ik stel op basis daarvan dat het lastig, misschien wel onmogelijk is voor critici om een objectief boek hier over te schrijven.

Misschien is het lastig, onmogelijk is het zeker niet. Anders zou je nergens meer over kunnen schrijven. Er zijn duizenden voorbeelden bekend waarin mensen vooroordelen hadden over een thema en toch heel objectief daarover hebben geschreven.

Vreemd. Ik voel me ook wel redelijk ervaringsdeskundige en in gesprekken met evangelischen komt telkens weer "Jezus Christus en die gekruisigd" terug, en diepe dankbaarheid voor dat offer, en grote vreugde om hun redding... en van daaruit de wil om Hem te volgens, zijn wil te doen.

Dit is makkelijk geschreven maar het gaat niet in op wat huisman zegt. Het toont eigenlijk zelfs aan wat huisman zegt. Want jij zegt nergens hoe het komt dat er zo'n grote vreugde is om hun redding. En dat is juist huismans kritiek. Het blijft dan oppervlakkig. Paulus haalt het regelmatig aan: daarmee wordt het wonder van genade groter.

Men blijft als men verlost is minder bij de doodsstaat hangen omdat men gelooft dat ze door Christus verlost zijn en niet meer onder die vloek zijn. Wat op zich volop Bijbels is. In kerken waar velen zeggen ongelovig te zijn is het logisch dat dat nog steeds wel genoemd wordt.

Er is toch ook nog zoiets als "de oude mens"? En dat heeft toch alles met onze doodstaat te maken? En ook de kinderen der gemeente worden geboren in zonde en schuld. Lees maar wat Paulus daarover zegt in Romeinen 2, de laatste vijf verzen.

[Tiberius]

Ik stel op basis daarvan dat het lastig, misschien wel onmogelijk is voor critici om een objectief boek hier over te schrijven.

Lastig wel, niet onmogelijk. Misschien een beetje ondergesneeuwd in de postings, maar dan verwijs ik krijg naar het boek van ds. De Heer hierover: http://www.hertog.nl/TradePoint/Item_Vi ... 9033122460

En ik stel dat er een hoop verschil is tussen de ene evangelische kerk en de andere en je niet te makkelijk kan spreken over "de evangelische beweging" alsof het een pot nat is.

In bovengenoemd boek wordt zeker niet gesproken alsof het één pot nat is, integendeel.
Je krijgt met dat boek een helder beeld van de evangelische groeperingen en de dwalingen ervan.

[Marnix]

Volgens mij heb ik best wel wat gezegd, getuige mijn samenvatting met 3 stellingen

Ik ken het boek of de artikelen van ds. de Heer niet, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat, ondanks de expertise waar hij zich op beroept, hij ook door een gekleurde bril heeft gekeken en dingen heeft beoordeeld.

Ik vind dit wel een goede reactie van ds. Arie van der Veer:

http://www.eo.nl/blogs/arievanderveer/2009/11/08/

[Marnix]

Ik stel op basis daarvan dat het lastig, misschien wel onmogelijk is voor critici om een objectief boek hier over te schrijven.

Lastig wel, niet onmogelijk. Misschien een beetje ondergesneeuwd in de postings, maar dan verwijs ik krijg naar het boek van ds. De Heer hierover: http://www.hertog.nl/TradePoint/Item_Vi ... 9033122460

En ik stel dat er een hoop verschil is tussen de ene evangelische kerk en de andere en je niet te makkelijk kan spreken over "de evangelische beweging" alsof het een pot nat is.

In bovengenoemd boek wordt zeker niet gesproken alsof het één pot nat is, integendeel.
Je krijgt met dat boek een helder beeld van de evangelische groeperingen en de dwalingen ervan.

Tja, ik heb me wat verdiept in wat anderen van het boek vonden, en dan krijg ik van velen weer niet het idee dat het boek objectief is en goed Bijbels onderbouwd.

[Tiberius]

Ik ken het boek of de artikelen van ds. de Heer niet, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat, ondanks de expertise waar hij zich op beroept, hij ook door een gekleurde bril heeft gekeken en dingen heeft beoordeeld.

En dan durf jij anderen nog te verwijten dat ze hun meningen op vooroordelen baseren???

[Marnix]

Dit is makkelijk geschreven maar het gaat niet in op wat huisman zegt. Het toont eigenlijk zelfs aan wat huisman zegt. Want jij zegt nergens hoe het komt dat er zo'n grote vreugde is om hun redding. En dat is juist huismans kritiek. Het blijft dan oppervlakkig. Paulus haalt het regelmatig aan: daarmee wordt het wonder van genade groter.

Als ik aan ze vraag waar die vreugde vandaan komt, krijg ik doorgaans geen oppervlakkig antwoord.

Er is toch ook nog zoiets als "de oude mens"? En dat heeft toch alles met onze doodstaat te maken? En ook de kinderen der gemeente worden geboren in zonde en schuld. Lees maar wat Paulus daarover zegt in Romeinen 2, de laatste vijf verzen.

Misschien moet je dan even doorlezen. En de lijn van de Romeinen-brief in de gaten houden.

1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven.

[Erasmiaan]

Dit is makkelijk geschreven maar het gaat niet in op wat huisman zegt. Het toont eigenlijk zelfs aan wat huisman zegt. Want jij zegt nergens hoe het komt dat er zo'n grote vreugde is om hun redding. En dat is juist huismans kritiek. Het blijft dan oppervlakkig. Paulus haalt het regelmatig aan: daarmee wordt het wonder van genade groter.

Als ik aan ze vraag waar die vreugde vandaan komt, krijg ik doorgaans geen oppervlakkig antwoord.

Er is toch ook nog zoiets als "de oude mens"? En dat heeft toch alles met onze doodstaat te maken? En ook de kinderen der gemeente worden geboren in zonde en schuld. Lees maar wat Paulus daarover zegt in Romeinen 2, de laatste vijf verzen.

Misschien moet je dan even doorlezen. En de lijn van de Romeinen-brief in de gaten houden.

1 Dus wie in Christus Jezus zijn, worden niet meer veroordeeld. 2 De wet van de Geest die in Christus Jezus leven brengt, heeft u bevrijd van de wet van de zonde en de dood. 3 Waartoe de wet niet in staat was, machteloos als hij was door de menselijke natuur, dat heeft God tot stand gebracht. Vanwege de zonde heeft hij zijn eigen Zoon als mens in dit zondige bestaan gestuurd; zo heeft hij in dit bestaan met de zonde afgerekend, 4 opdat in ons wordt volbracht wat de wet van ons eist. Ons leven wordt immers niet langer beheerst door onze eigen natuur, maar door de Geest. 5 Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden is gericht op wat hij zelf wil, maar wie zich laat leiden door de Geest is gericht op wat de Geest wil. 6 Wat onze eigen natuur wil brengt de dood, maar wat de Geest wil brengt leven en vrede. 7 Onze eigen wil staat vijandig tegenover God, want hij onderwerpt zich niet aan zijn wet en is daar ook niet toe in staat. 8 Wie zich door zijn eigen wil laat leiden, kan God niet behagen. 9 Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe. 10 Als Christus echter in u leeft, bent u door de zonde weliswaar sterfelijk, maar de Geest schenkt u leven, omdat u door God als rechtvaardigen bent aangenomen. 11 Want als de Geest van hem die Jezus uit de dood heeft opgewekt in u woont, zal hij die Christus heeft opgewekt ook u die sterfelijk bent, levend maken door zijn Geest, die in u leeft.
12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven.

Zie je dat Paulus volop over de doodstaat spreekt?!

En ik vrees dat wat jij 'niet oppervlakkig' vindt, ik en anderen met mij, wel oppervlakkig vinden.

[Marnix]

Paulus zegt:

- Onze eigen natuur brengt de dood, de Geest brengt leven
- Ons leven wordt niet langer beheerst door onze eigen natuur geregeerd maar door de Geest
- Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden kan God niet behagen, maar u leeft niet zo maar laat zich leiden door de Geest.

Dat is geen A en B (we laten ons soms leiden door onze eigen natuur, soms door de Geest) maar B inplaats van A. U laat u leiden door de Geest en niet meer door uw oude natuur. En zo zijn we niet soms dood, soms levend, soms onder de oude natuur, soms onder de nieuwe, soms onder het oordeel en soms niet.

En dat houdt niet in dat we geen zonden doen, de oude mens niet meer bestaat. Het gaat om onze identiteit: Gestorven en opgestaan met Christus, nieuwe mens. Als jij dat oppervlakkig vindt, vind ik dat zorgelijk. Juist dan krijgt Christus niet de plaats die Hem toekomt.... omdat Hij niet alleen ons vergeeft maar ook heiligt, apart zet, nieuwe mensen maakt.

[memento]

Paulus zegt:

- Onze eigen natuur brengt de dood, de Geest brengt leven
- Ons leven wordt niet langer beheerst door onze eigen natuur geregeerd maar door de Geest
- Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden kan God niet behagen, maar u leeft niet zo maar laat zich leiden door de Geest.

Dat is geen A en B (we laten ons soms leiden door onze eigen natuur, soms door de Geest) maar B inplaats van A. U laat u leiden door de Geest en niet meer door uw oude natuur. En zo zijn we niet soms dood, soms levend, soms onder de oude natuur, soms onder de nieuwe, soms onder het oordeel en soms niet.

En dat houdt niet in dat we geen zonden doen, de oude mens niet meer bestaat. Het gaat om onze identiteit: Gestorven en opgestaan met Christus, nieuwe mens. Als jij dat oppervlakkig vindt, vind ik dat zorgelijk. Juist dan krijgt Christus niet de plaats die Hem toekomt.... omdat Hij niet alleen ons vergeeft maar ook heiligt, apart zet, nieuwe mensen maakt.

Klopt. Maar voordat dat onze nieuwe identiteit wordt, moet er eerst bekering tot God plaatsvinden. Wie aanneemt dat die nieuwe identiteit er eigenlijk bij elk gemeentelid wel is, slaat dit belangrijke begin over.

[Marnix]

Ik ken het boek of de artikelen van ds. de Heer niet, maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat, ondanks de expertise waar hij zich op beroept, hij ook door een gekleurde bril heeft gekeken en dingen heeft beoordeeld.

En dan durf jij anderen nog te verwijten dat ze hun meningen op vooroordelen baseren???

Ik heb me laten informeren door mensen die het boek hebben gelezen en ook op basis van citaten en interviews met de auteur die ik heb gelezen. Dus ik baseer het niet op niks. En heb nog genoeg boeken te lezen de komende tijd.

[Marnix]

Paulus zegt:

- Onze eigen natuur brengt de dood, de Geest brengt leven
- Ons leven wordt niet langer beheerst door onze eigen natuur geregeerd maar door de Geest
- Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden kan God niet behagen, maar u leeft niet zo maar laat zich leiden door de Geest.

Dat is geen A en B (we laten ons soms leiden door onze eigen natuur, soms door de Geest) maar B inplaats van A. U laat u leiden door de Geest en niet meer door uw oude natuur. En zo zijn we niet soms dood, soms levend, soms onder de oude natuur, soms onder de nieuwe, soms onder het oordeel en soms niet.

En dat houdt niet in dat we geen zonden doen, de oude mens niet meer bestaat. Het gaat om onze identiteit: Gestorven en opgestaan met Christus, nieuwe mens. Als jij dat oppervlakkig vindt, vind ik dat zorgelijk. Juist dan krijgt Christus niet de plaats die Hem toekomt.... omdat Hij niet alleen ons vergeeft maar ook heiligt, apart zet, nieuwe mensen maakt.

Klopt. Maar voordat dat onze nieuwe identiteit wordt, moet er eerst bekering tot God plaatsvinden. Wie aanneemt dat die nieuwe identiteit er eigenlijk bij elk gemeentelid wel is, slaat dit belangrijke begin over.

Dat is inderdaad een goed punt. Ik ga er niet te diep op in want dan moeten we het weer gaan hebben over verbond / bekering, samenstelling van de kerk enzovoorts. Maar inderdaad, een predikant moet er niet zomaar vanuit gaan dat iedereen wel bekeerd zal zijn, ook al zou je dat in de kerk wel mogen verwachten. De praktijk is vaak genoeg anders.

[huisman]

Paulus zegt:

- Onze eigen natuur brengt de dood, de Geest brengt leven
- Ons leven wordt niet langer beheerst door onze eigen natuur geregeerd maar door de Geest
- Wie zich door zijn eigen natuur laat leiden kan God niet behagen, maar u leeft niet zo maar laat zich leiden door de Geest.

Dat is geen A en B (we laten ons soms leiden door onze eigen natuur, soms door de Geest) maar B inplaats van A. U laat u leiden door de Geest en niet meer door uw oude natuur. En zo zijn we niet soms dood, soms levend, soms onder de oude natuur, soms onder de nieuwe, soms onder het oordeel en soms niet.

En dat houdt niet in dat we geen zonden doen, de oude mens niet meer bestaat. Het gaat om onze identiteit: Gestorven en opgestaan met Christus, nieuwe mens. Als jij dat oppervlakkig vindt, vind ik dat zorgelijk. Juist dan krijgt Christus niet de plaats die Hem toekomt.... omdat Hij niet alleen ons vergeeft maar ook heiligt, apart zet, nieuwe mensen maakt.

Klopt. Maar voordat dat onze nieuwe identiteit wordt, moet er eerst bekering tot God plaatsvinden. Wie aanneemt dat die nieuwe identiteit er eigenlijk bij elk gemeentelid wel is, slaat dit belangrijke begin over.

Dat is inderdaad een goed punt. Ik ga er niet te diep op in want dan moeten we het weer gaan hebben over verbond / bekering, samenstelling van de kerk enzovoorts. Maar inderdaad, een predikant moet er niet zomaar vanuit gaan dat iedereen wel bekeerd zal zijn, ook al zou je dat in de kerk wel mogen verwachten. De praktijk is vaak genoeg anders.

Ik denk niet dat de kerkelijke gemeenten anders zijn samengesteld als de 7 gemeenten in klein-Azië (Openbaring 2 en 3).
Je moet het ook niet anders verwachten 10 maagden 5 waren dwaas, het zaad wordt gezaaid op de weg, op steenachtige aarde,tussen het onkruid, en in de weltoebereide aarde, 10 melaatsen werden genezen 1 was dankbaar (Waar waren die negen?) Dit is dus de bijbelse werkelijkheid.