inzicht in eeuwige bestemming

[Zita]

@Zonderling: Volgens mij ontkent hier niemand dat het voor kan komen, dat iemand van God troost ontvangt over de eeuwige staat van een weggevallen geliefde. Waar bezwaar tegen gemaakt wordt, is:
1. dat het tot regel verheven wordt, alsof het een veel voorkomend iets is.
2. dat men het altijd kritiekloos overneemt, zonder zich af te vragen of het wel van God afkomt. De vraag of het naar Gods Woord is, en of God en Zijn eer centraal staat, wordt vaak niet gesteld.
3. dat sommige van zulke verhalen eerder onder valse mystiek of occult vallen, dan onder ware bevinding. Ik denk aan het genoemde onderwerp van contact met een overleden persoon.
4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.

Gods normale weg is dat het in het leven van iemand aan de vruchten duidelijk te zien is, dat hij kind van God is. Ook al ziet hij dat zelf misschien niet (zo duidelijk). Bijzondere verzekeringen na overlijden kunnen voorkomen, door het Woord, maar zijn zeldzaam, en kunnen slechts troost bieden aan degenen die ze zelf ontvangen heeft. We hebben immers niets aan de bevinding van een ander.

@Memento: dankjewel. Helder. Behalve de laatste twee zinnen. Als de Heere aan bijvoorbeeld een predikant duidelijkheid zou geven over de eeuwige bestemming van een gemeentelid, dan is dit toch geen subjectieve ervaring, maar een objectieve waarheid? Dan kun je toch wel wat hebben aan de bevinding van een ander?

[refo]

@Zonderling: Volgens mij ontkent hier niemand dat het voor kan komen, dat iemand van God troost ontvangt over de eeuwige staat van een weggevallen geliefde. Waar bezwaar tegen gemaakt wordt, is:
1. dat het tot regel verheven wordt, alsof het een veel voorkomend iets is.
2. dat men het altijd kritiekloos overneemt, zonder zich af te vragen of het wel van God afkomt. De vraag of het naar Gods Woord is, en of God en Zijn eer centraal staat, wordt vaak niet gesteld.
3. dat sommige van zulke verhalen eerder onder valse mystiek of occult vallen, dan onder ware bevinding. Ik denk aan het genoemde onderwerp van contact met een overleden persoon.
4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.

Gods normale weg is dat het in het leven van iemand aan de vruchten duidelijk te zien is, dat hij kind van God is. Ook al ziet hij dat zelf misschien niet (zo duidelijk). Bijzondere verzekeringen na overlijden kunnen voorkomen, door het Woord, maar zijn zeldzaam, en kunnen slechts troost bieden aan degenen die ze zelf ontvangen heeft. We hebben immers niets aan de bevinding van een ander.

@Memento: dankjewel. Helder. Behalve de laatste twee zinnen. Als de Heere aan bijvoorbeeld een predikant duidelijkheid zou geven over de eeuwige bestemming van een gemeentelid, dan is dit toch geen subjectieve ervaring, maar een objectieve waarheid? Dan kun je toch wel wat hebben aan de bevinding van een ander?

Hoe stel je vast 'dat het van de Heere is' ?

[Zita]

Zita schreef

Ik sta wat huiverig tegenover deze uitspraken, en weet niet hoe ik ermee om moet gaan. Zijn ze Bijbels te verantwoorden? Kennen we uit de Schrift deze praktijk?

Ik heb al gereageerd hoe ik er over denk, maar zijn er ook forumleden die dit Schriftuurlijk kunnen onderbouwen,Zijn er Bijbelse voorbeelden of is het overgebleven onbijbelse mystiek uit het gezelschapsleven?

Er zullen ongetwijfeld vele gevallen zijn van ingebeelde zekerheid / onbijbelse mystiek over de eeuwige staat van familieleden of anderen. Dat neemt niet weg dat dit ook werkelijk voorkomt.

Bijbelse voorbeelden of analogieën zijn er zeer zeker. Aan diverse christenen werd geopenbaard dat Paulus gevangen genomen zou worden. Aan Ananias werd geopenbaard dat Paulus een uitverkoren vat was (uitverkoren in meer dan één opzicht). Zou het dan een onmogelijkheid zijn dat in sommige gevallen aan God kinderen geopenbaard wordt dat een ander goed is heengegaan? Zeer zeker niet. Zulke dingen komen (soms) voor, dat is schriftuurlijk en buiten alle twijfel.

Analogie is er wel te vinden, maar geen voorbeeld, volgens mij. In ieder geval niet van de huidige praktijk. Ik vraag me ook af waarom in reformatorische kringen allerlei nieuw-testamentische zaken worden beperkt tot de vroegchristelijke kerk, maar dat we met deze heel bijzonder geestesgave (als het dat is) wel zo vrijmoedig omgaan.
Ik ben wel benieuwd naar het citaat van Erskine, dus ik zou het heel fijn vinden als je een linkje of het citaat zelf zou kunnen posten.

[jvdg]

Ik heb het mee mogen maken maken dat een vrouw, zachtmoedig van geest, levende uit de Hand van de Heere, zich dat grote wonder van Geloof en bekering niet kon eigenen.
Haar vruchten waren (in 's-mensen ogen) vele.
Ondank was haar loon, maar ze ging gewoon door, omdat ze niet anders kon.
Ze sprak weinig, maar droeg "het lampje op de rug".

Maar op haar sterfbed mocht ze getuigen van die Genade die zondaren redt.
Vertroostend en vermanend is ze de doodsjordaan ingegaan.

Toen ze op haar sterfbed lag kwamen velen op haar getuigenis af.
Tweeërlei, nieuwsgierigen en jaloerse (positieve) mensen.

De nieuwsgierigen kon ze niet "hebben", maar die naar die Genade snakten kon ze tewoord staan.
Er was een rijk getuigenis van "mensen", maar dat liet haar koud.

De pastoraal werker en de predikant spraken van een doorgang tot het eeuwig leven en van de palmtakken van overwinning.

Maar in de rouwdienst (bediend door diezelfde predikant) werd niet gesproken van Jezus Christus en Zijn verlossing, maar beperkte zich tot het nauwelijks zalig worden.

Zo kan het dus ook gaan.

De stervende mocht getuigen van het leven door Hem door Hem alleen (met de door haar niet geziene vruchten), onder bijval van predikant, ambtsdragers en anderen (alsof dat er toe doet), en die toch het Werk van Jezus Christus niet uitgedragen hebben.

Het heeft mij zeer bedroefd.

In deze discussie is deze geschiedenis diametraal t.o.v. de topictitel.
Het inzicht in haar eeuwige bestemming was, ondanks mensenbeoordeling, vast en zeker, voor haar overlijden.
Daarna waren er ook stemmen die getuigden van haar verlossing, maar die beschouwde ik alleen maar als bevestiging van wat gebeurd was.

Die stervende was mijn moeder.
Ik hoop dat jullie het begrijpen.

[Lourens]

Zucht............... je doet mij de begrafenis van mijn oma herinneren.

Een lieve vrouw, vol van de liefde van en tot de Heere.
Ook in die dienst werd nergens over gesproken. Christus en Zijn werk is niet verkondigd.

Ik weet nog dat het die dag vreselijk regende toen we naar het graf gingen. Mijn opa kon niet mee naar het graf.
Na de begrafenis gingen we naar hem toe en toen we afscheid namen vergeet ik nooit meer wat mijn vader zei: "Pa, Jezus leeft!!!".
Dat was voor mij een woord wat altijd bij me blijft.

[Zonderling]

P.S. ook oudvaders schrijven hier soms over, b.v. Ralph Erskine. Hij geeft ook aan op welke wijze iemand kan weten of dit werkelijk van God is geweest.

Zou je dit eens kunnen citeren of een verwijzing kunnen geven?

Van Ralph Erskine kun je vinden dat hij iets schrijft over deze vraag:

"Het tiende geval, waardoor een kind der belofte geoefend kan worden, is deze vraag: Wanneer men bezet is en belang heeft omtrent een vriend in verdrukking of in stervende omstandigheden, hem de Heere opdragende in het gebed, hetzij een nabestaande, een kind, een man, een vrouw of een ander boezemvriend, en wanneer mij een belofte op mijn hart komt, gepast op mijn geval, hoe zal ik dan weten of de belofte betrekking heeft op mij of op mijn vriend, in wie ik belang had en voor wie ik werkzaam was? Hoe zal ik recht kunnen oordelen of ik de belofte welke op hem betrekking heeft, niet verkeerd voor mijzelf toepas?"

Het antwoord van Erskine luidt als volgt:

Ik antwoord:
1. Aangaande het eerste deel van de vraag, te weten: of de belofte haar opzicht heeft
op u of op de persoon, waaromtrent u werkzaam bent? Zo is het zeker, dat u zulk
een zaak wel verkeerd kunt opvatten. Ook weet ik geen anderen weg, om
verzekerd te zijn dat de belofte haar opzicht op uw vriend heeft, dan door een
geestelijke ingeving en verborgen indruk, welke niet wel verklaard, maar beter
gevoeld dan uitgesproken kan worden. Alleen zal de Heere, die de belofte doet
voorkomen, gemeenlijk ook de persoon doen voorkomen, waaromtrent u
werkzaam bent. Hij zal de ganse last van zijn verdrukking op uw geest leggen,
dien u dan voor de Heere brengen zult en voor Zijn voeten nederleggen, totdat het
Hem behage in uw oren of liever in uw hart, in te fluisteren enig bericht van Zijn
voornemen omtrent hem.
126
2. Betreffende het andere deel van de vraag: Hoe u recht oordelen zult, of u u de
belofte niet verkeerd mocht toepassen?
3. Mogelijk is het een algemene belofte, welke op een bijzonder geval wordt
toegepast, als daar is: "Vrees niet, Ik help u;" enz. terwijl u gereed bent om een
tijdelijk heil voor een geestelijk en een eeuwig heil op te vatten, of een geestelijk
en een eeuwig behoud voor een lichamelijk en tijdelijk. Of
4. Mogelijk is het een particuliere belofte; gelijk: "Ga heen, uw zoon leeft," Joh.
4:50, of, "deze krankheid is niet tot de dood maar tot heerlijkheid Gods," Joh.
11:4. U bent soms gereed, om het oogmerk van de belofte en van Gods oogmerk
daarin verkeerd op te vatten, alsook om haar verkeerd toe te passen. Dat kan
inzonderheid gedaan worden in deze twee gevallen.
a. Wanneer u de Heere naar uw genegenhe id bepaalt omtrent de zaak; dan bent u
in gevaar, om de belofte verkeerd op te vatten.
b. Wanneer de natuurlijke drift van uw genegenheden en neigingen door u
gesteld wordt tot een uitlegger van Gods Woord. Of als u van te voren, als het
ware, bepaling hebt gemaakt, met opzicht tot hetgeen u gaarne hadt, en
wanneer u dan de belofte uitlegt tot begunstiging van uw eigen genegenheden
meer dan overeenkomstig met Gods Woord, of als het noodzakelijk is voor de
vriend, over wien u werkzaam bent. Wij zijn genegen, om de belofte en de
invloeden des hemels te misvatten, alsof het einde en het oogmerk daarvan
maar was, om ons tegenwoordig begrip en oordeel te begunstigen. Maar de
bevinding leert ons menigmaal van achteren, dat wij de zaak niet recht
begrepen hebben. JOBS vrienden waren onder bijzonderen invloed des
hemels, in alles wat zij spraken aangaande JOB. Maar die invloed, waaronder
zij waren, kwam tot hen, op een tijd, toen zij onder een zeer grove misvatting
waren aangaande JOB, alsof hij een geveinsde geweest ware. Daarom pasten
zij dien invloed, waaronder zij waren, verkeerd toe, volgens hun verkeerd
begrip; en dus gingen zij voort in hun misvattingen, JOB te beschuldigen,
totdat de Heere hun dwaling aan hen ontdekte. Alzo kunnen iemand ook wel
beloften voorkomen; en hij kan die op zijn tegenwoordige verkeerde begrippen
toepassen, hetzij voor of tegen degenen, waaromtrent hij werkzaam is. Alzo
doet hij dan Gods Woord een zin hebben, welke het meest overeenkomt met
zijn tegenwoordige drift, genegenheid of begrip. Hierom is het, dat velen van
des Heeren volk zich bevonden hebben onder nare en droevige
teleurstellingen, door middel van hun onvoorzichtigheid omtrent deze dingen.
Dit moest ons matigheid, wijsheid en een heilige omzichtigheid leren oefenen,
in het toepassen van beloften van deze soort; opdat de Satan geen voordeel
krijge over ons, tot verzwakking van ons geloof, en ter opgraving van het
fondement daarvan, met opzicht tot andere beloften.

Uit de preek: De zwangere belofte en haar vrucht. Al de werken, deel VII, blz. 192 (uitgave 1978).

[learsi]

Een jaar of 15 geleden heb ik eens een boekje gelezen van iemand die met een late roeping dominee bij de ger. gem. geworden was. Toen op een gegeven moment een van zijn kinderen overleed, is hij zekere tijd werkzaam geweest in het gebed, om van de Heere zekerheid te krijgen over de eeuwige zaligheid van dit kind. Die zekerheid heeft hij gekregen van de Heere. Deze man beschreef het op dusdanige wijze, dat ik er wel in kon komen dat dit zo gegaan is. Verder sluit ik me aan bij hen die dit niet direct af wijzen. Als in het voorbeeld van DIA de vrouw die dit overkwam regelmatig dit soort boodschappen zou ontvangen, dan komt afwijzing directer in zicht. Uit wat er gezegd is, maak ik op dat het bij deze vrouw slechts eenmaal gebeurd is.

h.g. Learsi

[Zonderling]

Analogie is er wel te vinden, maar geen voorbeeld, volgens mij...

Ik bedoelde niet een voorbeeld ter navolging, maar een voorbeeld dat het voorkomt.

Daarom schreef ik eerder al in dit topic:

Ik geloof dat de Heere soms aan anderen iets bekendmaakt over de staat van een ander, ook bij of na het sterven van die ander.
Daarvan bestaan ook treffende voorbeelden waaraan ik absoluut niet zou willen twijfelen.
Maar dat wil niet zeggen dat we dit als regel moeten maken.
Ook denk ik niet dat gelovigen op voorhand mogen zeggen: Ik hoop (of: ik verwacht) dat God mij nog iets bekend zal maken. Want dat is God paal en perk stellen en het gevaar is dan heel groot dat zij bedrogen zullen worden door hun eigen inbeeldingen.
Wanneer God dit werkt, dan doet Hij dit ongedacht en op Zijn eigen bijzondere wijze.
Waarbij we ook moeten weten dat dit bijzondere en zeldzame gevallen zijn.
Z.

[Zonderling]

@Zonderling: Volgens mij ontkent hier niemand dat het voor kan komen, dat iemand van God troost ontvangt over de eeuwige staat van een weggevallen geliefde.

Toch was de vraag van de topicstarter hierop gericht. En die vraag heb ik eenvoudig proberen te beantwoorden toen ik zag dat anderen hier afwijzend op reageerden.

Waar bezwaar tegen gemaakt wordt, is:
1. dat het tot regel verheven wordt, alsof het een veel voorkomend iets is.
2. dat men het altijd kritiekloos overneemt, zonder zich af te vragen of het wel van God afkomt. De vraag of het naar Gods Woord is, en of God en Zijn eer centraal staat, wordt vaak niet gesteld.

Daar mag natuurlijk bezwaar tegen gemaakt worden. Maar volgens mij kan ik daar nu juist van zeggen dat iedereen het in deze twee punten met jou eens zal zijn. Ook heb ik niemand deze twee punten zoals je hier stelt, horen verdedigen.
Met andere woorden, de discussie ging niet om deze twee punten.

3. dat sommige van zulke verhalen eerder onder valse mystiek of occult vallen, dan onder ware bevinding. Ik denk aan het genoemde onderwerp van contact met een overleden persoon.

O.k. dit was een punt dat in de discussie later werd toegevoegd. Dit was niet de vraag van de topicstarter.
Ik heb geprobeerd dat uit elkaar te houden. Ten aanzien van 'contact met een overleden persoon' sta ik ook huiverig, maar ik zal het niet occult willen noemen zolang ik hierover geen zekerheid heb. God werkt soms op zo wonderlijke wijze (en dan bedoel ik niet dit, maar andere zaken) dat een mens weet dat niemand hem geloven zal als hij het vertelt. Daar komt bij dat Mientje Vrijdag niet de eerste de beste was. In de twintiger jaren van de 20e eeuw profeteerde ze al van de a.s. oorlog die ook over Nederland komen zou. En ook meldde ze in haar brieven van tevoren dat zij midden in die oorlog zou worden weggenomen. Wat ook gebeurd is (1943). Ik zou niet durven zeggen dat de gemeenschap der heiligen die ze ook met een afgestorvene had, berust op occultisme. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal ver gaan, dan moet je wel heel erg zeker zijn van je zaak.

4. dat er sommige gemeenten zijn, waar weinig interesse voor het woord is, waar de avondmaalstafels leeg zijn, maar waar over de overleden personen bijna altijd wel een boodschap "ontvangen" wordt dat ze goed heen zijn.

Ja, als dat zo is dan heb ik daar ook mijn bedenkingen bij. Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik geloof dat er in deze ervaringen heel veel schijn is. Maar de schijn neemt niet weg dat er ook wezen is.

[helma]

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

[huisman]

Ik heb de laatste dagen over Memento's woorden nagedacht

is het soms ook niet een manier van uitdrukken die gewoon 'verkeerd' is?
Het kan toch zijn dat je juist tijdens een avondmaalsbediening bijvoorbeeld je sterk verbonden voelt aan iemand uit je voorgeslacht waar je veel van geleerd hebt? Dat je op zo'n moment sterk aan zo'n persoon met liefdevolle gedachten moet denken omdat je weet dat je Dezelfde Zaligmaker liefhebt. Zij/hij voor Zijn troon en jij (nog) hier beneden.

En waar ik gister ook ineens aan dacht: bestempelen we Gods kinderen in de hemel als doden? Of als degenen die ontslapen zijn?
Als de Heere Jezus het tegen de saduceeën heeft over de opstanding heeft Hij het over dat Hij niet de God is van de doden maar van de levenden. Dan noemt Hij als bewijs dat er in het OT staat dat God Zich openbaart als de God van Abraham Isaac en Jacob.

Niet om iets mystieks goed te praten maar soms bedoelen mensen dingen anders dan dat ze ze zeggen.

Ik ben het met je eens dat de zaken een andere kleur krijgen door bijzonder taalgebruik, en dan doet het toch soms erg mystiek aan. Aan de andere kant lees ik van David dat hij zekerheid heeft over de eeuwige bestemming van het kind van Bathséba 2 Sam 12:23

Maar nu is het dood, waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan , maar hij zal tot mij niet wederkomen .

Da Costa zegt bij deze tekst

In deze woorden hebben wij een van die weinige duidelijke plaatsen in het Oude Testament, die het terugzien als de verwachting van de heiligen verkondigen.

Dächsel zegt van deze tekst:

Gewoonlijk zegt men, dat het David met zijn bede erom te doen is geweest, om in het behouden van het kind een genadebewijs van God te verkrijgen, nadat hij in de gemeenschap met Hem was hersteld; dat dit echter niet het geval was, maar dat David veeleer de vergeving, door Nathan toegezegd, zich reeds zodanig had toegeëigend, dat de uiterlijke Godsstem op een innerlijke in zijn hart antwoordde en het aanklagende geweten bij hem tot zwijgen was gebracht door de verzekering van de goddelijke genade, dat zien wij duidelijk uit zijn gedrag na de dood van het kind. Nu hij de genade in volheid bezat kon hij, zoals wij boven reeds aanmerkten, om het behoud van het kind, die getuige van zijn schande, bidden; want hij Wist: Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen van God? God is het die rechtvaardig maakt. Maar in het volle bezit van die genade zijnde, kon hij dan na ook, nadat God met betrekking tot zijn gebed een beslist Nee! gesproken had, een blij en dankbaar Ja! tot antwoord geven, en juist in het sterven van het kind een teken van de goddelijke genade erkennen; want door de vergeving staat voor hem de weg open tot de bestendige hemelse dingen en zijn van de aarde los gemaakte geest - ach, de wereld is hem vanwege de zonde zo bitter als gal geworden! - stijgt daarheen, waar geen scheiden meer plaats heeft, en ook geen wenen meer over dood en zonde.

Dit is volgens mij een meer Bijbelse manier om over de zekerheid van de eeuwige bestemming van geliefden te spreken.
De zekerheid moet de HEERE geven .

[helma]

ik bedoelde eigenlijk alleen het verhaal over de 'gemeenschap met overledenen'.
Vind het ook erg gevaarlijk als een tekst van iemand de doorslag moet geven over de eeuwige bestemming als het leven van die persoon niet gesproken heeft.

[Marnix]

Zucht............... je doet mij de begrafenis van mijn oma herinneren.

Een lieve vrouw, vol van de liefde van en tot de Heere.
Ook in die dienst werd nergens over gesproken. Christus en Zijn werk is niet verkondigd.

Ik weet nog dat het die dag vreselijk regende toen we naar het graf gingen. Mijn opa kon niet mee naar het graf.
Na de begrafenis gingen we naar hem toe en toen we afscheid namen vergeet ik nooit meer wat mijn vader zei: "Pa, Jezus leeft!!!".
Dat was voor mij een woord wat altijd bij me blijft.

Hm, en daarbij moet ik weer denken aan de begrafenis van mijn oma. We zongen een lied wat mijn opa zelf wilde zingen als hij begraven zou worden.

Jezus leeft en ik met Hem!
Dood, waar is uw schrik gebleven?
Hem behoor ik en zijn stem
roept ook mij straks tot het leven,
opdat ik zijn licht aanschouw, -
dit is al waar ik op bouw.

Jezus leeft! Nu is de dood
mij de toegang tot het leven.
Troost en kracht in stervensnood
zal de Levende mij geven,
als ik stil Hem toevertrouw:
`Gij zijt al waar ik op bouw!'

En toen de kist werd gesloten wierp mijn oma, lichamelijk zwak een laatste blik op haar overleden man, schudde het hoofd, wees naar boven en zei krachtig: Hij is niet hier. Hij is opgestaan. Een half jaar later ging ook zij voor goed naar Hem toe.

Heel troostend als men zo kan getuigen van de zekerheid van het geloof.