Desiree schreef:De vechtende broertjes en zusjes.. en later zitten aan een ronde tafel...

Wie vechten er dan allemaal? Wordt er zoveel gevochten? Is 'het niet eens zijn' hetzelfde als 'vechten'?

Ik krijg een wat zuchtend gevoel bij dit topic. Zo ongeveer om de twee maanden wordt er een eensgezindheidstopic geopend, waarin iedereen min of meer roept dat het zo belangrijk is om een te zijn, over kerkmuren heen te kijken enzovoorts. We belichten de problematiek van alle kanten, benoemen nog wat oorzaken en gevolgen, zeggen dat we zo lijden onder die verdeeldheid. En dan wachten we een paar weken, en wordt er weer een nieuw topic geopend, met dezelfde verzuchtingen. Ik kan er eerlijk gezegd niks mee.
Overigens niets ten nadele van de topicstarter, hoor. Ik geloof echt wel dat het met de beste intenties gebeurt.

Sorry Afgewezen, bij nader inzien vond ik mezelf een beetje té schrijven.. vandaar dat ik het bericht weggeghaald heb. Ik hou niet van vechten... maar het zit in mij.

memento schreef:

Tiberius schreef:
Maar ongelovigen kunnen wel degelijk de gave des onderscheids hebben. Denk bijvoorbeeld maar aan Bileam en de man in wie een boze geest was (in de geschiedenis van de 7 zonen van Sceva). De laatste oordeelde inderdaad best hardhandig, maar hij had wel gelijk.

Dat goddeloze (onbekeerden zijn goddelozen) soms per ongeluk het bij het rechte eind hebben, maakt de algemene regel van Paulus niet ongedaan.

En zelfs al zou in een bepaalde mate er een gave des onderscheids mogelijk zijn bij onbekeerden, dan missen zij de liefde die nodig is om tot een goed oordeel te komen. De praktijk toont dit ook aan, namelijk dat onbekeerden die van zichzelf vinden dat ze de gave des onderscheids hebben, vaak keihard oordelen. Niet alleen kwetsen ze met dat harde liefdeloze oordeel vaak kinderen Gods, maar staan daarmee ook hun eigen bekering in de weg. Het is gevaarlijk, en daarom moet er tegen gewaarschuwd worden.

Hoezo nou "zelfs al zou"? Onbekeerden kunnen soms een veel betere gave des onderscheids hebben dan bekeerden. Je moet gaven en genade niet verwarren. De discipelen konden keihard oordelen - maar waren wel bekeerd. Je kunt aan een oordeel, wat dat dan ook moge zijn, van iemand niet afmeten of hij wel of niet bekeerd is. Bekeerden kunnen liefdevol zijn, maar ook keihard, en zich ook schromelijk vergissen. Aan dit soort kenmerken is het echt niet te zien of iemand bekeerd is of onbekeerd. Denk je dat de dwaze maagden anders oordeelden dan de wijze? De vraag stellen is haar beantwoorden. Er was geen verschil waarneembaar!!

bij deze mijn excuus. ik ben hier nieuw en begon ijverig met het starten van topics.

blijkbaar geeft dat dan toch aan dat dit een zorg is die meerdere mensen dragen!

Genade door recht schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:
Maar ongelovigen kunnen wel degelijk de gave des onderscheids hebben. Denk bijvoorbeeld maar aan Bileam en de man in wie een boze geest was (in de geschiedenis van de 7 zonen van Sceva). De laatste oordeelde inderdaad best hardhandig, maar hij had wel gelijk.

Dat goddeloze (onbekeerden zijn goddelozen) soms per ongeluk het bij het rechte eind hebben, maakt de algemene regel van Paulus niet ongedaan.

En zelfs al zou in een bepaalde mate er een gave des onderscheids mogelijk zijn bij onbekeerden, dan missen zij de liefde die nodig is om tot een goed oordeel te komen. De praktijk toont dit ook aan, namelijk dat onbekeerden die van zichzelf vinden dat ze de gave des onderscheids hebben, vaak keihard oordelen. Niet alleen kwetsen ze met dat harde liefdeloze oordeel vaak kinderen Gods, maar staan daarmee ook hun eigen bekering in de weg. Het is gevaarlijk, en daarom moet er tegen gewaarschuwd worden.

Hoezo nou "zelfs al zou"? Onbekeerden kunnen soms een veel betere gave des onderscheids hebben dan bekeerden. Je moet gaven en genade niet verwarren. De discipelen konden keihard oordelen - maar waren wel bekeerd. Je kunt aan een oordeel, wat dat dan ook moge zijn, van iemand niet afmeten of hij wel of niet bekeerd is. Bekeerden kunnen liefdevol zijn, maar ook keihard, en zich ook schromelijk vergissen. Aan dit soort kenmerken is het echt niet te zien of iemand bekeerd is of onbekeerd. Denk je dat de dwaze maagden anders oordeelden dan de wijze? De vraag stellen is haar beantwoorden. Er was geen verschil waarneembaar!!

Er zijn 3 verschillen:

1. Een kind van God (als hij op zijn plaats is!) oordeelt altijd in liefde, áls hij al oordeelt. Onbekeerden kunnen dat niet, want die weten niet wat ware liefde is. Het "onderscheiden" van onbekeerden kan alleen maar zonde werken, omdat het niet voortkomt uit de ware liefde tot God en de naaste.

2. Het "onderscheiden" van een onbekeerde staat zijn zaligheid in de weg. Helaas kom je mensen tegen, die zelfs op hun sterfbed, waar ze koud getuigen zelf er buiten te staan*, nog kritiek uiten op predikanten. Verloren gaan met een oordeel over anderen op je lippen. Ik denk dat de oorzaak is, dat "onderscheiden" luisteren vaak meebrengt dat je een andere luisterhouding hebt dan je ze moeten hebben. In plaats van het binnen laten komen van de boodschap, ga je erboven staan, en ben je bezig met het checken of dit er wel in zit, en dat niet gemist wordt. Ik zeg niet dat God (bij uitzondering) niet zulke mensen bekeerd, maar vrees wel dat het een grote sta-in-de-weg is voor de zaligheid. Want hoe durft een geesteloze te oordelen over geestelijke zaken, zaken waar hij vreemd van is?**

3. Stel dat iemand bezig is een vakantie te plannen. Hij is zelf al een paar keer naar het buitenland geweest. Met de folders voor de neus is hij bezig een keus te maken. Komt zijn buurman langs, en die begint: "die folder is niets, en doe die daar ook maar weg, want dat zijn oplichters. En die, en die en die deugen ook niet. En dat land, nee, daar zou ik echt niet heengaan. En die stapel, nee, die landen zijn ook niets."
"Ow, buurman, u doet nogal alsof u er verstand van hebt, u hebt zeker wel veel gereisd, dat u zo goed kan aanwijzen welke folders ik niet moet hebben."
"Ik, veel gereisd? Nee hoor, maar ik kan gewoon goed onderscheiden."
Ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar de adviezen van zo'n "adviseur" zou ik niet serieus nemen. Zeker niet, als je ziet dat hij een folder afkeurt van een vakantieland waar jij het jaar daarvoor geweest bent, en waar je een heerlijke vakantie gehad hebt...


* Ik heb het dus niet over bekommerden, want ik moet de eerste ware bekommerde nog horen, die meent goed te zijn in "onderscheiden", en die makkelijk antwoord.
** Een geestelijk mens (wanneer hij op zijn plaats is!) zal voorzichtig en bescheiden zijn, omdat hij zijn eigen hart kent, en zich niet zo gemakkelijk een oordeel aanmatigen, kennend zijn eigen arglistige en onwetende hart.

memento schreef:

Genade door recht schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:
Maar ongelovigen kunnen wel degelijk de gave des onderscheids hebben. Denk bijvoorbeeld maar aan Bileam en de man in wie een boze geest was (in de geschiedenis van de 7 zonen van Sceva). De laatste oordeelde inderdaad best hardhandig, maar hij had wel gelijk.

Dat goddeloze (onbekeerden zijn goddelozen) soms per ongeluk het bij het rechte eind hebben, maakt de algemene regel van Paulus niet ongedaan.

En zelfs al zou in een bepaalde mate er een gave des onderscheids mogelijk zijn bij onbekeerden, dan missen zij de liefde die nodig is om tot een goed oordeel te komen. De praktijk toont dit ook aan, namelijk dat onbekeerden die van zichzelf vinden dat ze de gave des onderscheids hebben, vaak keihard oordelen. Niet alleen kwetsen ze met dat harde liefdeloze oordeel vaak kinderen Gods, maar staan daarmee ook hun eigen bekering in de weg. Het is gevaarlijk, en daarom moet er tegen gewaarschuwd worden.

Hoezo nou "zelfs al zou"? Onbekeerden kunnen soms een veel betere gave des onderscheids hebben dan bekeerden. Je moet gaven en genade niet verwarren. De discipelen konden keihard oordelen - maar waren wel bekeerd. Je kunt aan een oordeel, wat dat dan ook moge zijn, van iemand niet afmeten of hij wel of niet bekeerd is. Bekeerden kunnen liefdevol zijn, maar ook keihard, en zich ook schromelijk vergissen. Aan dit soort kenmerken is het echt niet te zien of iemand bekeerd is of onbekeerd. Denk je dat de dwaze maagden anders oordeelden dan de wijze? De vraag stellen is haar beantwoorden. Er was geen verschil waarneembaar!!

Er zijn 2 verschillen:

1. Een kind van God (als hij op zijn plaats is!) oordeelt altijd in liefde, áls hij al oordeelt. Onbekeerden kunnen dat niet, want die weten niet wat ware liefde is. Het "onderscheiden" van onbekeerden kan alleen maar zonde werken, omdat het niet voortkomt uit de ware liefde tot God en de naaste.

2. Het "onderscheiden" van een onbekeerde staat zijn zaligheid in de weg. Helaas kom je mensen tegen, die zelfs op hun sterfbed, waar ze koud getuigen zelf er buiten te staan*, nog kritiek uiten op predikanten. Verloren gaan met een oordeel over anderen op je lippen. Ik denk dat de oorzaak is, dat "onderscheiden" luisteren vaak meebrengt dat je een andere luisterhouding hebt dan je ze moeten hebben. In plaats van het binnen laten komen van de boodschap, ga je erboven staan, en ben je bezig met het checken of dit er wel in zit, en dat niet gemist wordt. Ik zeg niet dat God (bij uitzondering) niet zulke mensen bekeerd, maar vrees wel dat het een grote sta-in-de-weg is voor de zaligheid. Want hoe durft een geesteloze te oordelen over geestelijke zaken, zaken waar hij vreemd van is?**


* Ik heb het dus niet over bekommerden, want ik moet de eerste ware bekommerde nog horen, die meent goed te zijn in "onderscheiden", en die makkelijk antwoord.
** Een geestelijk mens (wanneer hij op zijn plaats is!) zal voorzichtig en bescheiden zijn, omdat hij zijn eigen hart kent, en zich niet zo gemakkelijk een oordeel aanmatigen, kennend zijn eigen arglistige en onwetende hart.

Een oordeel kan hard zijn maar waar, terwijl er mensen in liefde een oordeel vellen en het totaal niet waar is.
Ik ben het met je eerste stelling dus niet eens.

albion schreef:Een oordeel kan hard zijn maar waar, terwijl er mensen in liefde een oordeel vellen en het totaal niet waar is.
Ik ben het met je eerste stelling dus niet eens.

De eerste stelling: Zélfs als een onbekeerde toevallig een goed oordeel velt, blijft het zonde. Want het komt niet voort uit de liefde tot God en de naaste.

Het gaat mij met name om de tweede stelling, namelijk dat oordelen over een andere een grote sta-in-de-weg is voor eigen zaligheid. Zeker als je een paar keer mensen zó hebt zien sterven, tot op het sterfbed bezig met "onderscheiden", maar zelf koud zeggend erbuiten te staan, dan heb je niet zo'n hoge pet meer op van al dat "onderscheiden".

Liever een eenvoudig kind van God zonder onderscheidingsgaven, dan een onbekeerde met onderscheidingsvermogen.

Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Een mens heeft ook gaven gekregen dat niets te maken heeft met zaligmakende genade. En daar hoort de gave des onderscheids ook bij. Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven. Niemand die hem er op aanzag dat hij de verrader was.

albion schreef:

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Een mens heeft ook gaven gekregen dat niets te maken heeft met zaligmakende genade. En daar hoort de gave des onderscheids ook bij. Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven. Niemand die hem er op aanzag dat hij de verrader was.

Alles wat uit het geloof niet is is zonde. Ik hoop dat we dat kunnen laten staan. De vermeende gave des onderscheids van uit een natuurlijk mens is zonde en zoals Memento opgemerkt op de mens zelf gericht zonder Gods eer te bedoelen en zonder dat de grondhouding liefde is, zoals dat wel behoort te zijn.

albion schreef:

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Een mens heeft ook gaven gekregen dat niets te maken heeft met zaligmakende genade. En daar hoort de gave des onderscheids ook bij. Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven. Niemand die hem er op aanzag dat hij de verrader was.

Ja, en sommige gaven zijn een sta-in-de-weg voor eigen zaligheid. Omdat de werking van Gods Geest nodig is, om die gaven tot eer van God te gebruiken. Want het gebruik van goede gaven door geesteloze mensen, brengt niet anders dan stinkende ongerechtigheid voort. En hoe erg is het, als wij die stinkende ongerechtigheid hoog waarderen?

Liever een eenvoudig kind van God zonder onderscheidingsgaven, dan een onbekeerde met onderscheidingsvermogen.

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Meen je dit nu serieus, Wilhelm? Je wilt toch niet meewerkende genade en algemene genade op één hoop gooien en daarmee algemene genade ontkennen?
Wat denk je dan van de verschillende voorbeelden door mij genoemd? Neem nog een extra voorbeeld: Jehu. Hij had wel degelijk gaven des onderscheids als vrucht van algemene genade.
En inderdaad, Jehu's ijver was zonde, want het was geen liefde tot God, maar blinkende eigenliefde. Maar daarmee zag hij nog wel scherp. Evenals Bileam, trouwens. Hij getuigt van zichzelf "de man wiens ogen verlicht zijn geweest".

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Meen je dit nu serieus, Wilhelm? Je wilt toch niet meewerkende genade en algemene genade op één hoop gooien en daarmee algemene genade ontkennen?
Wat denk je dan van de verschillende voorbeelden door mij genoemd? Neem nog een extra voorbeeld: Jehu. Hij had wel degelijk gaven des onderscheids als vrucht van algemene genade.
En inderdaad, Jehu's ijver was zonde, want het was geen liefde tot God, maar blinkende eigenliefde. Maar daarmee zag hij nog wel scherp. Evenals Bileam, trouwens. Hij getuigt van zichzelf "de man wiens ogen verlicht zijn geweest".

Precies, maar daarbij kom je bij mijn punt: De gave, die opzich goed is, kan niet goed gebruikt worden. De goede gave wordt misbruikt, en brengt stinkende ongerechtigheid voort. Zonde.

En daarom hamer ik er op. Sommigen in onze gezindte waarderen onderscheidingsgaven heel hoog. Als je dat kan, nou, dat is niet niets. Maar laten we niet vergeten, dat het verkeerd gebruik van die gave (en een onbekeerde kán die gave niet goed gebruiken) ons niet dichter bij God brengt, maar juist verder van Hem af. Juist omdat over het Woord, hét middel waardoor God de zaligheid werken wil, geoordeeld wordt, vrees ik dat velen die gaven gebruiken tot hun eigen verderf.

Gaven zijn pas waardevol als ze volgens de handleiding van de Gever gebruikt worden. Vergelijk het met een hamer: wanneer deze gegeven wordt in de handen van iemand die timmeren geleerd heeft, kan die hamer veel moois teweeg brengen. Wanneer echter in de hand gegeven van een klein kind, wordt dat goede werktuig een vernietigingsmiddel, waarmee van alles gesloopt kan worden. Zo is het ook met gaven, zeker op gebied van geestelijk gebied: Wanneer ze niet tot Gods eer gebruikt worden (en een onbekeerde kan dat niet, ook al denkt hij stiekum van wel), is het een vernietigingswapen. Alles wat uit God niet is, dat is zonde. Laten we daar niet te licht over denken...

memento schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Meen je dit nu serieus, Wilhelm? Je wilt toch niet meewerkende genade en algemene genade op één hoop gooien en daarmee algemene genade ontkennen?
Wat denk je dan van de verschillende voorbeelden door mij genoemd? Neem nog een extra voorbeeld: Jehu. Hij had wel degelijk gaven des onderscheids als vrucht van algemene genade.
En inderdaad, Jehu's ijver was zonde, want het was geen liefde tot God, maar blinkende eigenliefde. Maar daarmee zag hij nog wel scherp. Evenals Bileam, trouwens. Hij getuigt van zichzelf "de man wiens ogen verlicht zijn geweest".

Precies, maar daarbij kom je bij mijn punt: De gave, die opzich goed is, kan niet goed gebruikt worden. De goede gave wordt misbruikt, en brengt stinkende ongerechtigheid voort. Zonde.

En daarom hamer ik er op. Sommigen in onze gezindte waarderen onderscheidingsgaven heel hoog. Als je dat kan, nou, dat is niet niets. Maar laten we niet vergeten, dat het verkeerd gebruik van die gave (en een onbekeerde kán die gave niet goed gebruiken) ons niet dichter bij God brengt, maar juist verder van Hem af. Juist omdat over het Woord, hét middel waardoor God de zaligheid werken wil, geoordeeld wordt, vrees ik dat velen die gaven gebruiken tot hun eigen verderf.

Dat wel.
Maar ook tot opbouw van de Kerk en tot tijdelijke zegen van henzelf.
Lees maar wat de Heere Zelf tegen Jehu zegt: Daarom dat gij welgedaan hebt, doende wat recht is in Mijn ogen, en hebt aan het huis van Achab gedaan, naar alles, wat in Mijn hart was, zullen uw zonen tot het vierde gelid op den troon van Israël zitten.
Maar het is niet genoeg voor de eeuwigheid.
Laten we beide kanten niet veronachtzamen.