Twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking

[DWW]

De prediking en de leer waarmee Bert Mulder zich mee tracht op de been te houden is, is deze :

Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat (alrede) wedergeboren is.

Dat slaat als een tang op een varken...

Wie is dan de tang, en wie het varken....???

[Bert Mulder]

De prediking en de leer waarmee Bert Mulder zich mee tracht op de been te houden is, is deze :

Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat (alrede) wedergeboren is.

Dat slaat als een tang op een varken...

Wie is dan de tang, en wie het varken....???

Denk daar maar eens heel goed over na....

[PvS]

Kan dan een mens tot God gaan schreeuwen, zonder levend te zijn gemaakt? Ja dat kan, denk aan Saul en Kain. Kan dan een mens lust krijgen om de Heere te vrezen, en te prijzen? Jazeker, denk bijv. aan Demas, maar bij hem ging het weer over.

Beste DWW,
2 Tim. 4:10; "Want Demas heeft mij verlaten, hebbende de tegenwoordige wereld liefgekregen,42 en is naar Thessalonica gereisd..."
Kantt. 42) wereld liefgekregen,
Grieks eeuw; dat is, het gemak dezes levens zoekende, om arbeid en gevaar te ontgaan, of om zijn tijdelijke zaken te verzorgen; waaruit dan niet volgt, dat hij ganselijk van het geloof zou afgevallen zijn.

...hoe een mens van nature niets goeds kan doen, God niet zoekt.

Hoe weet je dat?

[Luther]

De prediking en de leer waarmee Bert Mulder zich mee tracht op de been te houden is, is deze :

Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat (alrede) wedergeboren is.

Dat slaat als een tang op een varken...

Wie is dan de tang, en wie het varken....???

Zijn dit twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking?

[Bert Mulder]

...hoe een mens van nature niets goeds kan doen, God niet zoekt.

Hoe weet je dat?

Romeinen 3:11
Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;


Psalmen 14:3
Zij zijn allen afgeweken, tezamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand die goed doet, ook niet één.

enzovoort

[DWW]

De prediking en de leer waarmee Bert Mulder zich mee tracht op de been te houden is, is deze :

Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat (alrede) wedergeboren is.

Dat slaat als een tang op een varken...

Wie is dan de tang, en wie het varken....???

Zijn dit twee vrienden over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking?

Daar heb je volkomen gelijk in. In Engeland noemen ze dit 'a slip of the tongue'. Eigenlijk geen taal, dus. Maar laat ik je verzekeren dat Bert geen vriend van mij is. Maar, dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dan onvriendelijk tegen elkander moeten gaan doen, of schrijven. Daarom, bij deze mijn excuses voor mijn laatste opmerking, Bert.

[Bert Mulder]

Daar heb je volkomen gelijk in. In Engeland noemen ze dit 'a slip of the tongue'. Eigenlijk geen taal, dus. Maar laat ik je verzekeren dat Bert geen vriend van mij is. Maar, dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dan onvriendelijk tegen elkander moeten gaan doen, of schrijven. Daarom, bij deze mijn excuses voor mijn laatste opmerking, Bert.

Je excuses worden gaarne aangenomen.

Maar ziet er toe, dat ge geen vijand van het Evangelie van vrije genade zijt....

[PvS]

...hoe een mens van nature niets goeds kan doen, God niet zoekt.

Hoe weet je dat?

Romeinen 3:11
Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;


Psalmen 14:3
Zij zijn allen afgeweken, tezamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand die goed doet, ook niet één.

enzovoort

Dat kan iedereen wel lezen, Bert.
Maar, verstaan wij dan wat wij lezen?

Gr.
PvS.

[Bert Mulder]

...hoe een mens van nature niets goeds kan doen, God niet zoekt.

Hoe weet je dat?

Romeinen 3:11
Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt;


Psalmen 14:3
Zij zijn allen afgeweken, tezamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand die goed doet, ook niet één.

enzovoort

Dat kan iedereen wel lezen, Bert.
Maar, verstaan wij dan wat wij lezen?

Gr.
PvS.

Wat probeer je te zeggen, mijn vriend?

[Geka]

1. Bedoelt Paulus met 'wij' in deze tekst wel de Galaten (heidenen), of bedoelt hij juist de christenen die van Joodse origine zijn?
2. Bedoelt Paulus zijn woorden over 'de wet als tuchtmeester' en 'in bewaring gesteld' heilshistorisch, heilsordelijk, of beide?

Jammer dat je niet ingaat op mijn vragen, dan alleen door een PB te sturen met een verwijzing naar een preek van een zekere predikant. Maar het lijkt me dat deze vragen daarvoor veel te belangrijk zijn, vooral in relatie tot de visie die hier verdedigt wordt.

Paulus schrijft aan de Galaten, dat zijn christenen die afkomstig zijn vanuit de heidenen. Deze gelovigen in Christus hoeven de Joodse wetten niet meer te houden. Maar de dwaalleraars in de gemeente leren dat wel. Paulus verzet zich daar heftig tegen. Wie in Christus is, hoeft niet meer volgens de Joodse (ceremoniele) wetten te leven. In dat kader wijst Paulus er op dat hij (en de andere Joden) voor de komst van Christus wel daaronder waren. Toen waren ze in bewaring gesteld, en onder de tuchtmeester. Met andere woorden: Paulus bedoelt zijn opmerkingen hier allereerst heel duidelijk in heilshistorische zin! En daarbij is de wet niet alleen de eis van Gods gerechtigheid, maar juist ook de ceremoniele wetten! (Want die hielden de Galaten namelijk weer, in hun dwaling).

Overigens: wat bedoelt Paulus precies als hij spreekt over de wet als tuchtmeester tot Christus? Is dat de wet als de eis van Gods gerechtigheid? Of, de wet in de zin van de 5 boeken van Mozes, waaronder ook de ceremoniele wetten te vinden zijn die ook getuigen van de komende Christus? Zie bijv. de Kanttekening bij dit vers.

Ik wil niet ontkennen dat andere citaten uit de Galatenbrief m.i. wel veel meer in heilsordelijke zin verstaan moeten worden. Als Paulus bijv. zegt dat hij door de wet aan de wet gestorven is, dan lijkt mij dat veel meer heilsordelijk.

Maar, betekent dit dat Paulus eerst een periode in zijn leven gekend heeft waarbij hij alleen de overtuiging van de wet zonder meer kende? Het probleem is dat dit moment nergens in zijn leven is aan te wijzen, op grond van de Schriftgegevens! Als hij van het paard geworden wordt, zit hij wel 3 dagen en nachten in Damascus, maar daarna wordt hij gedoopt en preekt hij terstond de Christus, dat Hij de Zoon van God is. Dus, als Paulus in Damascus zit is hij al tot geloof in Christus gekomen. Wanneer is hij dan door de wet aan de wet gestorven?

Moeilijke vraag. In ieder geval maakt het m.i. duidelijk dat deze uitspraken van de Galatenbrief niet kunnen worden gezien als uitspraken die iets bindend voorschrijven in de heilsorde. Dat is exegetisch gewoon onjuist. Zeker, door de wet is de kennis der zonde, de Romeinenbrief maakt dit duidelijk evenals ook Galaten trouwens. En door het Evangelie wordt het leven gekregen. Maar hoe die twee zich onderling in heilsordelijk opzicht verhouden is minder eenvoudig te concluderen op basis van de Schriftgegevens dan hierboven gedaan wordt.

Beste Geka, wist je dat de Galatenbrief en de Romeinenbrief de twee voornaamste leerboeken van de apostel Paulus waren, gericht aan de vroeg-christelijke gemeenten. Deze brieven handelen met name over de rechtvaardiging door het geloof, net zoals wij bijv. de HC kennen. De kanttekenaren schrijven in hun voorwoord op de Romeinenbrief dat hierin zelfs de sleutelen verborgen liggen, tot het rechte verstaan van de Heilige Schrift.

Ten tweede, is Gods heilige wet een afspiegeling van Gods heilige recht. De wet verkondigt ons Gods Majesteit en heiligheid. Wie de inhoud der wet geestelijk ziet, ziet daar de gerechtigheid van Christus. Daartoe moesten de twee stenen tafelen der wet in de ark des verbonds gelegd worden. De wet preekt ons geen doen en laten, maar preekt ons wie we geworden zijn in Adam. Wanneer God Zijn gebod der wet inbrengt in de ziel van een zondaar, worden de zonden levend, en NIET de zondaar. Door deze geestelijke inbreng gevoelt die zondaar dat hij gebonden is met ketenen aan de macht der zonden. Dit is de geestelijke ontwaking, maar hier is de ziel nog niet afgesneden van zijn oude wortel, c.q. het diensthuis der zonden. Deze zonden zijn de oorzaak van zijn geestelijke doodstaat. Hoe heeft Christus de zonden weggedragen? Door de weg van de vloekdood. Precies eender moet nu een ontwaakte zondaar geestelijk doen, om de heerschappij van zijn eerste man af te sterven. Hoevele (loze) beloften heeft hij den Heere niet gedaan? en wat is er van terecht gekomen? Die ziel moet dus sterven aan zijn doen en laten voor God. Hij moet voor God worden wie hij is, namelijk een verdoemelijke zondaar.

Daartoe moet de wet hem ontledigen, hem tuchtigen, en tenslotte in het hemelse gericht, de doodsteek geven. De wet preekt ons geen Jezus, dat doet alleen de Heilige Geest die de Schepper is van het geloof. Maar, wat kan een ziel op die toeleidende weg een betrekking gekregen hebben op Jezus. Ik heb het eens van een jongeman gehoord, die wenend van een gezelschap kwam, die zei: "ik kan mijn (ziels)armen er maar niet omheen krijgen...!!" Kijk Geka, dat is eerlijke taal, en een duidelijk voorbeeld van een uitziende ziel, die nog niet geheel ontledigd is geworden, c.q. nog niet geestelijk is gestorven aan de vloekeis der wet tot een volkomen gerechtigheid. Ook deze man was besloten tot op het geloof, zoals verwoord in Gal. 3:23-25, en in Rom. 7:6, want hij kon niet geloven. Ikzelf heb hier voor gedurende vijf jaren in gelopen. Wanneer dan Christus in Zijn lijden weleens zeer dierbaar werd gepreekt, voor een volk dat Hem niet zocht, dan kwam ik weleens wenend de kerk uit, innerlijk uitroepende: "geef me Jezus of ik sterf." Maar ik kon en wist niet bij Hem komen, Geka. En toch ging mijn ziel naar Hem uit. Waarom dan niet? Omdat ook ik besloten was tot op het geloof, en nog immer on der wet in bewaring gesteld. Totdat de Heere mij op m'n 37e levensjaar in het gericht trok, en een volkomen gerechtigheid (geestelijk) in mij op kwam te eisen. Daar ging ik verloren, en stierf ik aan de wet. Kijk Geka, dat is nu de trekkende liefde des Vaders, want daar is verloren gaan geen bange en schrikkelijke zaak, want de Vader trekt die zondaar tot dat plekje in Zijn liefde. Daar kan God een ziel geen kwaad meer doen. Maar wanneer mij toen de Heere Jezus van verre werd verkondigd, ben ik tot Hem gevlucht, door het zaligmakende geloof, en ben ik in Zijn armen gevalen. En was ik dronken van Zijn ingestorte liefde, Gode aanbiddende.

Maar wanneer het geloof (in Christus) gekomen is, zo zijn wij niet meer onder de (heerschappij) der tuchtmeester, Gal. 3:25.

Dit kan je dus heilshistorisch, maar juist ook heilsordelijk uitleggen.

Met alle respect, maar volgens mij is dit geen inhoudelijke reactie op de exegese van de bewuste teksten uit Galaten. Je baseert de heilsordelijke uitleg van de genoemde teksten puur op jouw ervaring. Zonder iets van die ervaring af te willen doen, lijkt me dat geen juiste manier van exegese van de teksten...

Maar ik denk dat we het moeten houden bij een constatering van een behoorlijk verschil in visie.

Mhg.

[PvS]

Wat ik er mee zeggen wil is wat nog een vriend over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking zei;

Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt, (dit is niet dé Godsvreze)
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij. (hier ontving hij de wáre Godsvreze)

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

[Bert Mulder]

Wat ik er mee zeggen wil is wat nog een vriend over de wedergeboorte en rechtvaardigmaking zei;

Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart;
Ik gevoelde geen schuld en ik kende geen smart.
Ik vroeg niet:,,Mijn ziele doorziet gij uw lot?
Hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?"

Al sprak daar een stem uit de Heilige Blaân,
Van 't Lam, met de zonden der wereld belaân.
Ik zocht bij de Kruispaal geen veilige wijk;
'k Stond blind, en van verre, in mij zelve zo rijk.

Ik deed als Jeruzalems dochters weleer;
Ik weende om de pijn van mijn lijdende Heer,
En dacht er niet aan, dat ik zelf door mijn schuld,
Zijn kroon had gevlochten, Zijn beker gevuld.

Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt, (dit is niet dé Godsvreze)
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij. (hier ontving hij de wáre Godsvreze)

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder het heiligend kruis,
Naar het erfgoed daar Boven, in het Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door de aardse woestijn,
,,Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn!

En waar vind je dat in de Schrift, dat je dat zo stellig zegt?

[PvS]

Maar Mijn volk wou niet...

[Bert Mulder]

Maar Mijn volk wou niet...

Dat was een ander onderwerp...

namelijk, dat God onwederstandelijk werkt, en dat niemand God zoekt....

[Genade door recht]

Luther, Marnix, anderen, ik kom er t.z.t. wellicht op terug. Maar om misverstanden te voorkomen wil ik vast gezegd hebben dat je niet wedergeboren kunt zijn zonder gered te zijn. Ik gebruikte het woord rechtvaardigmaking in een andere context dan jullie doen. Maar voor de duidelijkheid: wedergeboorte is uiteraard voldoende om te kunnen sterven God en te kunnen ontmoeten!!

OK, helder.
Maar dan veronderstel je dat je het woord 'rechtvaardigmaking' op een andere manier gebruikt dan om ermee aan te geven dat de zondaar geheel rein in Gods ogen is, op grond van het offer van Christus.

Luther, ik heb het wellicht wat ongelukkig gesteld. Op het moment dat een mens wordt wedergeboren, is hij gered (en van Gods kant gezien gerechtvaardigd). Laat daar alsjeblieft geen misverstand over bestaan. Ik deel wat betreft denk ik (grotendeels) de visie van Myseras (jou wellicht bekend), zie onder punt 4: http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... as-ov.html

DWW is het hier niet mee eens. Hij geeft aan dat de overtuigingen geen gevolg hoeven te zijn van de wedergeboorte, maar dat het ontwaken bediening is der wet dat, ik zeg het maar even plat, zowel goed als fout kan aflopen (wel tot bekering kán leiden, maar dat gebeurt niet altijd). Mijn mening is dat de twijfelingen, overtuigingen, etc., soms gevolg zijn van wedergeboorte, en soms niet. Met andere woorden: soms zijn het zaligmakende overtuigingen, en soms zijn het algemene overtuigingen. Aangezien deze soms zeer moeilijk van elkaar onderscheiden zijn, moet de mens niet 'opgebouwd' worden in deze overtuigingen, maar moet gepreekt worden dat er pas rust is in de Rustaanbrenger. Dat deze leer bekendstaat als de leer waar twijfel hét juiste kenmerk is, is dus fundamenteel onjuist. Zolang er twijfel is, kan dat ook gevolg zijn van een algemene overtuiging (noem het een ontwaken). Dus twijfel, angst, enz., is geen kenmerk van het echte.
Bijbels voorbeeld van algemene overtuiging: Judas. Hij zocht de plaats des berouws, maar hij vond die niet. Bijbels voorbeeld van zaligmakende overtuiging: de Pinksterlingen. God gebruikte de rede van Petrus. En ze werden doorstoken in het hart (wedergeboorte). Maar dat wisten ze echt niet (dus nog niet gerechtvaardigd met eigen bewustzijn), want ze vroegen wat ze moesten doen. Petrus mocht de weg wijzen.
Zie van de link ook nadrukkelijk punt 1.