Luther schreef:
Ga alle 57 dienstdoende GG-predikanten langs met jouw zin: "In de gg is "de bekeerde mens" met zijn bevindingen, ervaringen en gevoelens belangrijk. Als je bekeert bent, ben je iets." En vraag hen of dit klopt. Ze zullen je allemaal zeggen, dat het zo heel anders ligt.
Natuurlijk zeggen ze dat. Politiek correct antwoorden, heet zoiets.
Politiek correct wil nog niet zeggen dat het overeenkomt het de dagelijkse (zondagse) gang van zaken.
Vanavond nog een GBS preek gehoord in Gouda.
De tekst was Psalm 119:19. Ik ben een vreemdeling op aarde etc.
De hele preek van vijf kwartier ging over de vreemdeling. In de eerste tien minuten werd hij wedergeboren.
Zelfs Christus werd nauwelijks genoemd. Een minuutje of vij, maar altijd weer in het verband van de vreemdeling.
Er wordt altijd als gestoken gereageerd: de noodzaak van wedergeboorte wordt ontkend!!
Die noodzaak zal er wel zijn, maar de plaats die de wedergeboorte gekregen heeft in de GG is natuurlijk vreselijk.
Die is belangrijker geworden dan Christus.
Vanavond nog gehoord: Gods Geest wederbaart een mens. De hoorder weet al precies: dit gaat nevernooit meer fout aflopen! De dominee gaat een prachtige profielschets maken. Zelfs Christus is niet wezenlijk meer nodig. Hij is toch wedergeboren? 't Is maar een nadere weldaad.
Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
Als Nicodemus het nog niet snapt (waar was de Geest die avond eigenlijk? Ik spreek des gergems) dan gaat Hij over Zichzelf spreken. Daar kon de Geest blijkbaar wel iets mee beginnen, want later is Nicodemus zijn discipel geworden. Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
refo schreef: Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
zo herkenbaar... helaas. De spanning uit het evengelie wordt gehaald.. enkel toetsmomenten.
refo schreef:Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
Nee hoor, als je de vragen van Nicodemus leest, dan behoef je niet meer te gissen.
Zeker niet als je de antwoorden van zijn Leermeester daarin betrekt.
refo schreef:Vanavond nog een GBS preek gehoord in Gouda.
De tekst was Psalm 119:19. Ik ben een vreemdeling op aarde etc.
De hele preek van vijf kwartier ging over de vreemdeling. In de eerste tien minuten werd hij wedergeboren.
Zelfs Christus werd nauwelijks genoemd. Een minuutje of vij, maar altijd weer in het verband van de vreemdeling.
Er wordt altijd als gestoken gereageerd: de noodzaak van wedergeboorte wordt ontkend!!
Die noodzaak zal er wel zijn, maar de plaats die de wedergeboorte gekregen heeft in de GG is natuurlijk vreselijk.
Die is belangrijker geworden dan Christus.
Vanavond nog gehoord: Gods Geest wederbaart een mens. De hoorder weet al precies: dit gaat nevernooit meer fout aflopen! De dominee gaat een prachtige profielschets maken. Zelfs Christus is niet wezenlijk meer nodig. Hij is toch wedergeboren? 't Is maar een nadere weldaad.
Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
Als Nicodemus het nog niet snapt (waar was de Geest die avond eigenlijk? Ik spreek des gergems) dan gaat Hij over Zichzelf spreken. Daar kon de Geest blijkbaar wel iets mee beginnen, want later is Nicodemus zijn discipel geworden. Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
Ik snap goed wat je bedoelt. De vraag is alleen: Hoe lossen we dit op?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
refo schreef:Vanavond nog een GBS preek gehoord in Gouda.
De tekst was Psalm 119:19. Ik ben een vreemdeling op aarde etc.
De hele preek van vijf kwartier ging over de vreemdeling. In de eerste tien minuten werd hij wedergeboren.
Zelfs Christus werd nauwelijks genoemd. Een minuutje of vij, maar altijd weer in het verband van de vreemdeling.
Er wordt altijd als gestoken gereageerd: de noodzaak van wedergeboorte wordt ontkend!!
Die noodzaak zal er wel zijn, maar de plaats die de wedergeboorte gekregen heeft in de GG is natuurlijk vreselijk.
Die is belangrijker geworden dan Christus.
Vanavond nog gehoord: Gods Geest wederbaart een mens. De hoorder weet al precies: dit gaat nevernooit meer fout aflopen! De dominee gaat een prachtige profielschets maken. Zelfs Christus is niet wezenlijk meer nodig. Hij is toch wedergeboren? 't Is maar een nadere weldaad.
Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
Als Nicodemus het nog niet snapt (waar was de Geest die avond eigenlijk? Ik spreek des gergems) dan gaat Hij over Zichzelf spreken. Daar kon de Geest blijkbaar wel iets mee beginnen, want later is Nicodemus zijn discipel geworden. Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
Ik snap goed wat je bedoelt. De vraag is alleen: Hoe lossen we dit op?
Genade door recht schreef:
Natuurlijk gaat de kerkelijke kaart voorlopig niet op de schop. Er is geen enkel kerkverband dat in zijn geheel met een ander kerkverband samen wil gaan. En dat gebeurt voorlopig niet ook. Het kan zijn dat er her en der wat gemeenten overstappen van het ene naar het andere kerkverband, maar de kerkelijke kaart blijft bij leven en welzijn voorlopig nagenoeg ongewijzigd bestaan. Dat is de werkelijkheid. De rest beschouw ik meer als een wensen dan een dadelijk geloven.
Dat zeg ik je niet na. Vlgs 'ingewijden' zouden er gesprekken op hoog niveau plaatsvinden tussen de OGG en de GG.
Ja, dat gebeurd vaker. Zo is er ook regulier overleg tussen GG en CGK, maar ik heb het idee deze beide kerkverbanden grosso modo toch wat anders tegen de zaken aankijken over samengaan als doelstelling voor de komende jaren.
(By the way de attestaties van de OGG worden ook 100% geaccepteerd en zonder belijdenis te doen kan je overkomen van OGG naar GG en andersom)
De attestaties worden inderdaad erkend.
Maar in het RD en de Saambinder kun je weleens verslagen lezen van gesprekken tussen OGG en GG. En daaruit blijkt duidelijk dat de "gesprekken op hoog niveau" de kerkelijke kaart voorlopig niet doen veranderen.
Het grote probleem is m.i. dat bevinding op een onBijbelse wijze een plek krijgt in de prediking. De Bijbel spreekt zeker wel bevindelijk, ook over de wedergeboorte, maar toch veelal op een andere manier dan je tegenkomt in het beeld wat refo schetst. Wat mij opvalt bij hoe de Bijbel spreekt over bevinding:
1. Bijbelse bevinding kent weleswaar de strijd, de onzekerheid, het "uit de diepten roepen tot God". Maar tegelijkertijd komen we bv in de psalmen ook de wending tegen: "Maar ik zál God nog loven". Ondanks alle ellende het oog naar boven gericht, en God loven. Niet blijven hangen in onszelf, met onze (terechte) bevindingen van eigen ellende, maar het oog op God, en Zijn menigvuldige verlossingen. Deze correctie van de bevinding wordt soms gemist. Let wel: Voor deze Bijbelse bevinding moet ruimte zijn in de prediking. Zeker de vertwijfelde bekommerden hebben hieraan behoefte. Maar tegelijkertijd moet het niet blijven steken in die bevinding, alsof de kennis der ellende al heel wat is, maar moet er met kracht heengewezen worden naar God. Gewaarschuwd worden tegen het richting op de blik naar binnen, en aansporen te vertrouwen en te geloven in hetgeen God in Christus gedaan heeft.
2. Bijbels spreken, is spreken over wat Gód gedaan heeft. Niet alleen wat Hij in en aan jou persoonlijk gedaan heeft, maar ook wat Hij gedaan heeft in Zijn Zoon Jezus Christus. Niet voor niets is een groot gedeelte van het NT ingeruimd om te vertellen Wie Jezus was, en hoe Hij geleefd heeft, gestorven is, en opgestaan is. Wat Hij gedaan heeft in de geschiedenis moet centraal staan. Denk alleen maar aan het avondmaal: Daar gedenken we niet wat Hij gedaan heeft in onze bevinding, maar daar gedenken we hoe Hij - oh onuitsprekelijk wonder - uit de hemel wilde afdalen om mens te worden, en Zijn leven wilde geven voor ons gevallen mensen. Niet de mens met zijn ervaring van God, maar Gods objectieve daden, moeten centraal staan. En die objectieve daden van God moeten resulteren in bevinding. Wie echter, zoals helaas soms gebeurt, de bevinding van de mens als uitgangspunt neemt, en daarvanuit over Gods daden gaat spreken, zal maar een heel eenzijdig en beperkt beeld geven van Gods daden. Want Gods daden gaan veel verder, zijn veel groter, dan onze bevinding.
3. De Bijbel spreekt over bevinding als reactie op de prediking, niet als onderwerp van de prediking. Toen Petrus zijn uiterst scherpe preek hield op de pinksterdag preekte hij heel concreet, wees hij heel concreet de schuld aan. Hij preekte niet hoe het gaat als een mens door God aan zijn zonde ontdekt wordt, maar hij preekte dat elk van zijn hoorder schuldig was! Dát leidde tot bevinding. Dat was ook scherp, want iedere hoorder werd aangewezen als zondaar. Dat is prediking. Geen spreken in algemeenheid: "Wij zijn allen in Adam gevallen" en "Ach, mocht het den Heere behage u daaraan nog eens komen staan te ontdekken" of "als God Zijn volk daaraan ontdekken gaat". Maar het concrete "Gij zijt die man". Het "jij bent zondaar" en ook "Jezus leed voor zondaren, zoals u allemaal bent". Bevindelijk (s)preken over schuld en zonde maakt het vaak maar slapjes, onpersoonlijk, en voorkomt daarmee dat het tot bevinding leidt.
4. Theologisch: Het heil is, zo leert de Schrift ons duidelijk, "extra nos", buiten ons. Gezonde bevinding is bevinding die steeds meer dát leert zien. Niet in mij, in mijn ervaringen, mijn gestalten, mijn leven, is het heil. Mijn heil is in Christus, en Christus alleen. Als ik aan alles twijfel, of het ooit in mij waar geweest is, of mijn bevindingen wel oprecht waren, mijn bekering wel waarlijk, of mijn heiligmaking zo tegenvalt... Dan nog: Geen ramp, gelukkig - dank zij God - ligt het heil niet in mij, maar in Christus. Zelfs als ik het kwijt ben, blijft het in Hem waarheid. Denk ook aan het avondmaalsformulier, wat getuigd dat wij aan de tafel des Heeren komen, om daarmee te betuigen dat wij midden in de dood liggen, maar ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken.
Schriftuurlijk-bevindelijk preken wil zeggen: Bevindelijk spreken op een manier waarop de Schrift dat doet. En niet: Vanuit de bevinding over de Schrift spreken...
Jac schreef:Die Dordtse Leerregels vatten joh3 prachtig samen, maar daar geeft de gg een "eigen" invulling aan.
Is dat dan het "eigene" van de gg, die afwijking van Dordt?
Dan stel ik je dezelfde, nog steeds onbeantwoorde vraag maar weer als een half jaartje geleden:
Waar zie je de leer van de GG, zoals helder verwoord in het boekje "Louter genade' afwijken van de DL?
refo schreef:Vanavond nog een GBS preek gehoord in Gouda.
De tekst was Psalm 119:19. Ik ben een vreemdeling op aarde etc.
De hele preek van vijf kwartier ging over de vreemdeling. In de eerste tien minuten werd hij wedergeboren.
Zelfs Christus werd nauwelijks genoemd. Een minuutje of vij, maar altijd weer in het verband van de vreemdeling.
Er wordt altijd als gestoken gereageerd: de noodzaak van wedergeboorte wordt ontkend!!
Die noodzaak zal er wel zijn, maar de plaats die de wedergeboorte gekregen heeft in de GG is natuurlijk vreselijk.
Die is belangrijker geworden dan Christus.
Vanavond nog gehoord: Gods Geest wederbaart een mens. De hoorder weet al precies: dit gaat nevernooit meer fout aflopen! De dominee gaat een prachtige profielschets maken. Zelfs Christus is niet wezenlijk meer nodig. Hij is toch wedergeboren? 't Is maar een nadere weldaad.
Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
Als Nicodemus het nog niet snapt (waar was de Geest die avond eigenlijk? Ik spreek des gergems) dan gaat Hij over Zichzelf spreken. Daar kon de Geest blijkbaar wel iets mee beginnen, want later is Nicodemus zijn discipel geworden. Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
Ik snap goed wat je bedoelt. De vraag is alleen: Hoe lossen we dit op?
Ik heb die GBS rede (dat is overigens geen preek, omdat het niet onder toezicht staat van een kerkenraad maar van een commissie) in Gouda niet gehoord en ik weet ook niet welke predikant het betreft, maar als ik je posting zo lees, denk ik, dat je de werking van de Geest verwart met de wijze hoe God een mens bekeerd, zoals samengevat in de HC (ellende-verlossing-dankbaarheid); een weg die ook door Johannes de Doper aangewezen wordt en ook door Petrus op de pinksterdag.
De oplossing is dus: beter luisteren.
Jac schreef:Die Dordtse Leerregels vatten joh3 prachtig samen, maar daar geeft de gg een "eigen" invulling aan.
Is dat dan het "eigene" van de gg, die afwijking van Dordt?
Dan stel ik je dezelfde, nog steeds onbeantwoorde vraag maar weer als een half jaartje geleden:
Waar zie je de leer van de GG, zoals helder verwoord in het boekje "Louter genade' afwijken van de DL?
Uiteindelijk zijn het allemaal interpretatie-kwesties. GG-ers leggen graag op het 'zonder ons, in ons' van de wedergeboorte en plaatsen dat als drempel voor de oproep tot het geloof en het daadwerkelijke geloven. "Het gaat zomaar niet". Anderen benadrukken die prachtige passage "De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben." Ze benadrukken
Ik geef Refo gelijk als hij stelt dat Jezus het precies zo doet: verbaas je nou maar niet over die wedergeboorte, en vraag al helemaal niet hoe het komt, maar het gebeurt gewoon. Door mijn Geest! Dat is de troost voor zowel hen die in Christus geloven (het ligt vast in God) als voor de dienaars van het Evangelie (ze hoeven niet krampachtig zieltjes te winnen).
Maar wedergeboorte mag in de prediking nooit een barriére zijn om tot de Heere te gaan en hem 'aan te nemen'. Jij zult dergelijke predikign wel niet herkennen in je eigen gemeente, maar ik herken dat dus wel.
refo schreef:Vanavond nog een GBS preek gehoord in Gouda.
De tekst was Psalm 119:19. Ik ben een vreemdeling op aarde etc.
De hele preek van vijf kwartier ging over de vreemdeling. In de eerste tien minuten werd hij wedergeboren.
Zelfs Christus werd nauwelijks genoemd. Een minuutje of vij, maar altijd weer in het verband van de vreemdeling.
Er wordt altijd als gestoken gereageerd: de noodzaak van wedergeboorte wordt ontkend!!
Die noodzaak zal er wel zijn, maar de plaats die de wedergeboorte gekregen heeft in de GG is natuurlijk vreselijk.
Die is belangrijker geworden dan Christus.
Vanavond nog gehoord: Gods Geest wederbaart een mens. De hoorder weet al precies: dit gaat nevernooit meer fout aflopen! De dominee gaat een prachtige profielschets maken. Zelfs Christus is niet wezenlijk meer nodig. Hij is toch wedergeboren? 't Is maar een nadere weldaad.
Als Christus Zelf antwoord geeft aan Nicodemus hoe dat kan, die wedergeboorte geeft Hij niet eens echt antwoord. Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Maar vanavond in Gouda werd precies uitgelegd hoe de wind waait en uit welke hoek die komen moet.
Als Nicodemus het nog niet snapt (waar was de Geest die avond eigenlijk? Ik spreek des gergems) dan gaat Hij over Zichzelf spreken. Daar kon de Geest blijkbaar wel iets mee beginnen, want later is Nicodemus zijn discipel geworden. Maar wat er gebeurd is bij Nicodemus? Het blijft gissen.
Ik snap goed wat je bedoelt. De vraag is alleen: Hoe lossen we dit op?
Ik heb die GBS rede (dat is overigens geen preek, omdat het niet onder toezicht staat van een kerkenraad maar van een commissie) in Gouda niet gehoord en ik weet ook niet welke predikant het betreft, maar als ik je posting zo lees, denk ik, dat je de werking van de Geest verwart met de wijze hoe God een mens bekeerd, zoals samengevat in de HC (ellende-verlossing-dankbaarheid); een weg die ook door Johannes de Doper aangewezen wordt en ook door Petrus op de pinksterdag.
De oplossing is dus: beter luisteren.
Om eerlijk te zijn was de preek van Johannes nou niet echt een typische GG-preek. Bekeer je en breng dan voort vruchten der bekering waardig. In de GG moet je eerst vragen om bekering en op dat moment ben je nog helemaal niet toe aan het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Denk je echt dat het begint met Jezus? Toe nou, Tiberius.
Al met al was de preek van Johannes tamelijk 'activistisch'.
freek schreef:Maar wedergeboorte mag in de prediking nooit een barriére zijn om tot de Heere te gaan en hem 'aan te nemen'. Jij zult dergelijke predikign wel niet herkennen in je eigen gemeente, maar ik herken dat dus wel.
Klopt (2x, de 3e neem ik op jouw gezag aan).
Maar kan je mij eens een paar (link naar) preken PB-en, waar de wedergeboorte in de prediking als zodanige barrière neergezet wordt? Want ik word zo langzamerhand wel wat benieuwd.
freek schreef:Om eerlijk te zijn was de preek van Johannes nou niet echt een typische GG-preek. Bekeer je en breng dan voort vruchten der bekering waardig. In de GG moet je eerst vragen om bekering en op dat moment ben je nog helemaal niet toe aan het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Denk je echt dat het begint met Jezus? Toe nou, Tiberius.
Al met al was de preek van Johannes tamelijk 'activistisch'.
Maar dat doet hij ook niet. Johannes begon met het aanwijzen van de zonde: "Gij adderengebroedsel, ..."
freek schreef:Om eerlijk te zijn was de preek van Johannes nou niet echt een typische GG-preek. Bekeer je en breng dan voort vruchten der bekering waardig. In de GG moet je eerst vragen om bekering en op dat moment ben je nog helemaal niet toe aan het Lam Gods dat de zonden der wereld wegneemt. Denk je echt dat het begint met Jezus? Toe nou, Tiberius.
Al met al was de preek van Johannes tamelijk 'activistisch'.
Maar dat doet hij ook niet. Johannes begon met het aanwijzen van de zonde: "Gij adderengebroedsel, ..."
Nou Tiberius, dat zij hij anders tegen de luisteraars die stelselmatig zijn boodschap van bekering in de wind sloegen en zich als een steen verhard hadden. Hij begon met 'bekeert u, want het koninkrijk der Hemelen is nabij gekomen', en 'Zie het Lam God'. Laten we maar even eerlijk deze casus behandelen.
