Reikwijdte van het verbond

[Tiberius]

Marcion ontkende dat de (volledige) bijbel Gods Woord was, dus die valt buiten mijn definitie.

Ok, dus we mogen ons wel het recht aanmeten om te zeggen, dat Marcion een slechte christen was, omdat hij niet alle bijbelboeken als Gods Woord beschouwde?

Wel, aangezien Christus wel het volledige OT als Gods Woord beschouwde, kun je dat m.i. stellen ja.

Dat is jouw interpretatie van Christus' woorden. Maar er zijn andere mogelijkheden; één ervan is de insteek van Marcion.

Let wel: ik verwerp de denkbeelden van Marcion als ketters, maar ik wil alleen maar even laten zien waar jouw tolerantie toe kan leiden (en ook daadwerkelijk zal leiden). Met als doel om aan te tonen, dat we ergens een grens moeten stellen. De volgende stap is vaststellen, waar we die grens willen stellen.

[Democritus]

Ik denk dat je twee dingen niet moet verwarren: een 'goed christen' is niet hetzelfde als een 'respectabel mens', al kan beide heel goed samengaan.
Mijn punt is in elk geval dit: als iemand onjuiste gedachten heeft over de bekering, heb ik mijn vraagtekens over de bekering van zo iemand en beschouw ik hem dus niet als een 'goed christen'.
Dat betekent niet dat ik iemand dan niet kan waarderen als persoon, of om zijn oprechtheid of whatever, maar het betekent wel dat ik op zijn minst vraagtekens heb over zijn 'echte christen' zijn.

Hoe zie jij dan de Wesley/ Whitefield controverse?

[Afgewezen]

Ik denk dat je twee dingen niet moet verwarren: een 'goed christen' is niet hetzelfde als een 'respectabel mens', al kan beide heel goed samengaan.
Mijn punt is in elk geval dit: als iemand onjuiste gedachten heeft over de bekering, heb ik mijn vraagtekens over de bekering van zo iemand en beschouw ik hem dus niet als een 'goed christen'.
Dat betekent niet dat ik iemand dan niet kan waarderen als persoon, of om zijn oprechtheid of whatever, maar het betekent wel dat ik op zijn minst vraagtekens heb over zijn 'echte christen' zijn.

Hoe zie jij dan de Wesley/ Whitefield controverse?

Ik denk dat ze bevindelijk gezien op één lijn zaten. En dat is in dit geval het belangrijkste.

[Democritus]

Ik denk dat je twee dingen niet moet verwarren: een 'goed christen' is niet hetzelfde als een 'respectabel mens', al kan beide heel goed samengaan.
Mijn punt is in elk geval dit: als iemand onjuiste gedachten heeft over de bekering, heb ik mijn vraagtekens over de bekering van zo iemand en beschouw ik hem dus niet als een 'goed christen'.
Dat betekent niet dat ik iemand dan niet kan waarderen als persoon, of om zijn oprechtheid of whatever, maar het betekent wel dat ik op zijn minst vraagtekens heb over zijn 'echte christen' zijn.

Hoe zie jij dan de Wesley/ Whitefield controverse?

Ik denk dat ze bevindelijk gezien op één lijn zaten. En dat is in dit geval het belangrijkste.

Ook als John Wesley een tijdschrift genaamd The Arminian uitgeeft?
Hoe kan een Calvinist op één bevindelijke zitten met een Arminiaan?

[Afgewezen]

Ook als John Wesley een tijdschrift genaamd The Arminian uitgeeft?
Hoe kan een Calvinist op één bevindelijke [lijn] zitten met een Arminiaan?

Natuurlijk kan dat. Als ze op dezelfde manier bekeerd zijn, zal er ten diepste geen wezenlijk verschil tussen die twee gevonden worden, al benaderen ze de zaken dan ook verschillend. Dat is wat Whitefield kennelijk zo ook gezien heeft.

[rekcor]

Ik denk dat je twee dingen niet moet verwarren: een 'goed christen' is niet hetzelfde als een 'respectabel mens', al kan beide heel goed samengaan.
Mijn punt is in elk geval dit: als iemand onjuiste gedachten heeft over de bekering, heb ik mijn vraagtekens over de bekering van zo iemand en beschouw ik hem dus niet als een 'goed christen'.
Dat betekent niet dat ik iemand dan niet kan waarderen als persoon, of om zijn oprechtheid of whatever, maar het betekent wel dat ik op zijn minst vraagtekens heb over zijn 'echte christen' zijn.

Helder. Maar op welk bijbelgedeelte baseer jij de overtuiging dat je een 'goed christen' kunt herkennen aan zijn theologische opvattingen (inzake de bekering)? Ik denk dat de bijbel andere maatstaven aanrijkt, bijv. de vruchten van de Heilige Geest in Galaten 5:22-23.

[Afgewezen]

Ik denk dat je twee dingen niet moet verwarren: een 'goed christen' is niet hetzelfde als een 'respectabel mens', al kan beide heel goed samengaan.
Mijn punt is in elk geval dit: als iemand onjuiste gedachten heeft over de bekering, heb ik mijn vraagtekens over de bekering van zo iemand en beschouw ik hem dus niet als een 'goed christen'.
Dat betekent niet dat ik iemand dan niet kan waarderen als persoon, of om zijn oprechtheid of whatever, maar het betekent wel dat ik op zijn minst vraagtekens heb over zijn 'echte christen' zijn.

Helder. Maar op welk bijbelgedeelte baseer jij de overtuiging dat je een 'goed christen' kunt herkennen aan zijn theologische opvattingen (inzake de bekering)? Ik denk dat de bijbel andere maatstaven aanrijkt, bijv. de vruchten van de Heilige Geest in Galaten 5:22-23.

Het ene gaat over het belijden, het andere over het doen. Beide moeten in orde zijn.

[Democritus]

Ook als John Wesley een tijdschrift genaamd The Arminian uitgeeft?
Hoe kan een Calvinist op één bevindelijke [lijn] zitten met een Arminiaan?

Natuurlijk kan dat. Als ze op dezelfde manier bekeerd zijn, zal er ten diepste geen wezenlijk verschil tussen die twee gevonden worden, al benaderen ze de zaken dan ook verschillend. Dat is wat Whitefield kennelijk zo ook gezien heeft.

Is je denken en spreken over bevinding niet in grote mate gestempeld door de leer?
Een belangrijk element in gereformeerd bevindelijk denken is toch: het afzien van iets in jezelf. Terwijl hier één van de grote verschillen met het denken van een Arminiaan.

Ik vraag me af of je het bevindelijke als toetsteen kan aanleggen.

[Afgewezen]

Ook als John Wesley een tijdschrift genaamd The Arminian uitgeeft?
Hoe kan een Calvinist op één bevindelijke [lijn] zitten met een Arminiaan?

Natuurlijk kan dat. Als ze op dezelfde manier bekeerd zijn, zal er ten diepste geen wezenlijk verschil tussen die twee gevonden worden, al benaderen ze de zaken dan ook verschillend. Dat is wat Whitefield kennelijk zo ook gezien heeft.

Is je denken en spreken over bevinding niet in grote mate gestempeld door de leer?
Een belangrijk element in gereformeerd bevindelijk denken is toch: het afzien van iets in jezelf. Terwijl hier één van de grote verschillen met het denken van een Arminiaan.

Ik vraag me af of je het bevindelijke als toetsteen kan aanleggen.

Ik denk dat Wesley ten diepste ook geen echte Arminiaan was. Ik heb het niet helemaal paraat, maar volgens mij heeft Wesley een moment gekend in zijn leven, waarop Christus aan zijn ziel is geopenbaard. Ik meen dat hij pas daarná bepaalde Arminiaanse ideeën heeft gekregen.

[Bert Mulder]

We zijn hier weer lekker

Maar ja, dat maakt het forum gezellig, lijkt het.....

Over Wesley gesproken, zullen we maar van zijn eeuwige staat afblijven, dat weet God alleen. Wat dat betreft, slaat het gezegde van Whitefield nergens op.

Wel weten we, dat het arminianisme dat Wesley leerde een zeer verfoeilijke dwaling in de kerken gebracht heeft, niet zozeer in Nederland, maar wel in de engels sprekende wereld.

Als het mogelijk is, is het Wesliaans arminianisme nog erger dan het arminianisme dat Dordt bestreed....

[Democritus]

Wat dat betreft, slaat het gezegde van Whitefield nergens op.

Oh dat vraag ik me ten zeerste af of het nergens op slaat. Ik denk dat het wel heel tekenend is hoe wij over goed en fout denken.

Overigens ik denk niet dat Whitefield dit lichtzinnig gezegd zal hebben. Blijkbaar waren er voor Whitefield genoeg redenen om Wesley te zien als broeder in Christus ondanks dat ze het leerstellig niet eens waren. Ik pleit helemaal niet voor een alles is maar goed houding.

Het gaat mij er in dat citaat helemaal niet om om een uitspraak over iemands zijn geestelijke staat te doen. Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Dan klinkt het allemaal rechtzinnig maar ondertussen hebben we iemand een etiket opgeplakt. Als dat etiket fout is dan kunnen we vaak gelijk alles wat een dergelijk persoon zegt irrelevant verklaren immers......

Ondanks dat Whitefield en Wesley het niet met elkaar eens waren heeft het niet tot verbittering en veroordeling geleid. Althans niet aan de zijde van Whitefield. Hij bleef Wesley hoogachten en mat hem een belangrijker plaats toe dan zichzelf.....en dat is iets wat wel tekenend is. Waarvan ik hoopte dat we meer mensen met een dergelijke houding zouden hebben. Dat zou een hoop geoordeel en veroordeel schelen.

[Bert Mulder]

Wat dat betreft, slaat het gezegde van Whitefield nergens op.

Oh dat vraag ik me ten zeerste af of het nergens op slaat. Ik denk dat het wel heel tekenend is hoe wij over goed en fout denken.

Overigens ik denk niet dat Whitefield dit lichtzinnig gezegd zal hebben. Blijkbaar waren er voor Whitefield genoeg redenen om Wesley te zien als broeder in Christus ondanks dat ze het leerstellig niet eens waren. Ik pleit helemaal niet voor een alles is maar goed houding.

Het gaat mij er in dat citaat helemaal niet om om een uitspraak over iemands zijn geestelijke staat te doen. Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Dan klinkt het allemaal rechtzinnig maar ondertussen hebben we iemand een etiket opgeplakt. Als dat etiket fout is dan kunnen we vaak gelijk alles wat een dergelijk persoon zegt irrelevant verklaren immers......

Ondanks dat Whitefield en Wesley het niet met elkaar eens waren heeft het niet tot verbittering en veroordeling geleid. Althans niet aan de zijde van Whitefield. Hij bleef Wesley hoogachten en mat hem een belangrijker plaats toe dan zichzelf.....en dat is iets wat wel tekenend is. Waarvan ik hoopte dat we meer mensen met een dergelijke houding zouden hebben. Dat zou een hoop geoordeel en veroordeel schelen.

En dat is nu PRECIES waar ik het over had.

Whitefield zei dat, niet omdat hij iets van Wesley's eeuwige staat wist.
Hij zei dat ook niet, omdat hij de dwalingen van Wesley niet erg vond, dat heeft hij ook wel in zijn werk bewezen.
Maar hij zei dat, omdat hij, desondanks alles, Wesley hoogachte als een CHRISTEN.

http://www.spurgeon.org/~phil/wesley.htm

Maar de manier waarop dat gezegde tegenwoordig gebruikt wordt, is of om te rederenen dat Wesley best in de hemel is (iets waarvan we niks geen weet hebben, en waardoor we dus Gods Majesteit aantasten).
Of, men gebruikt het om te proberen te bewijzen dat de dwalingen van Wesley niet verfoeilijk waren... Lees daarover de DL maar, en Wesley's arminianisme was veel verder doorgedreven dan Arminius et al.

[Bert Mulder]

Some evangelical writers have sought to minimize the division between Whitefield and Wesley by referring to their "minor differences." An impression is given that Whitefield abandoned the strong conviction he had about Arminianism in 1741; in proof of this we are referred to the fact that in 1742 their personal friendship was in measure resumed and that ultimately Wesley even preached Whitefield's funeral sermon. But all this is misleading. The truth is that Whitefield rightly made a distinction between a difference in judgement and a difference in affection; it was in the former sense that he differed from the Wesleys, and that difference was such that, as Tyerman writes, it "led them to build separate chapels, form separate societies, and pursue, to the end of life, separate lines of action . . . the gulf between Wesley and Whitefield was immense."[9] But while their public cooperation was thus seriously disturbed, his personal affection for the Wesleys as Christians was preserved to the last.[10] In this respect Whitefield teaches us a needful lesson. Doctrinal differences between believers should never lead to personal antagonism. Error must be opposed even when held by fellow members of Christ, but if that opposition cannot co-exist with a true love for all saints and a longing for their spiritual prosperity then it does not glorify God nor promote the edification of the Church.

http://www.spurgeon.org/~phil/wesley/murray.htm

[Marie-Henriëtte]

Nee, dat hoort er niet bij. Want wat is een goede christen? Iemand die naar eer en geweten probeert Jezus na te volgen in alle aspecten van zijn/haar leven. Dus als iemand bijv. in zijn/haar dagelijkse omgang met de Heere kan verantwoorden om naar christelijke metalmuziek te luisteren, dan kan ik zijn gedrag op dit punt afkeuren, zijn opvattingen hierin bestrijden, etc., maar ik mag niet zeggen: jij bent geen goede christen.

Wij weten eigenlijk nooit van een ander of hij/zij een goede christen is, dat weet alleen God. Mensen die zeggen: "Ik ben een goede christen" die zou ik niet direct serieus nemen. Je mag zeggen dat je Jezus Christus volgt, maar of je een goede volgeling bent, dat is nog maar de vraag. Zo mag je inderdaad ook nooit over een ander oordelen.

[Afgewezen]

Maar het is wel duidelijk dat blijkbaar Whitefield niet in goed/fout termen dacht. Door in goed en fout te (willen) spreken wordt vaak wel impliciet een oordeel over iemands staat geveld. Het wordt vaak wel niet hardop gezegd of zelfs met de mond wordt nog beleden dat ons het oordeel niet toekomt.

Toch ontkom je niet altijd aan goed-foutdenken. Als mensen weinig hebben met 'bevinding', dan is dat voor mij al fout. Ik bedoel dan met name mensen die heel goed begrijpen wat daarmee wordt bedoeld, want je kunt natuurlijk heel goed een 'bevindelijk' christen zijn, zonder dat je term ook maar kent.