Kledingvoorschriften in de Bijbel...hedendaags?

seri
Berichten: 43
Lid geworden op: 15 jul 2002, 06:12

Bericht door seri »

Ik heb niet de hele discussie gelezen/gevolgd. Ik heb echter nog een vraag: Hoe denken jullie over 1 Timotheus 2:9 waar staat dat het voor vrouwen onbetamelijk is om het haar te vlechten en gouden sieraden te dragen. Dit is toch helemaal geaccepteerd in onze kerken. Hoe komt dit?!?!
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Bij deze wil ik de visie van Dr. Jan Hoek m.b.t. het dragen van broeken door vrouwen plaatsen.
Misschien is-ie al een keer gepost, dan staat-ie er maar dubbel in.......


Dr.Hoek schreef:
Antwoord: Er wordt verschillend gedacht over het dragen van een broek door vrouwen. Sommigen vatten de tekst Deut.22:5 zo op dat het voor de Heere een gruwel, een diepe afschuw is, wanneer een man een rok of een vrouw een pantalon draagt. Van deze uitleg wordt echter terecht afstand genomen om de volgende redenen:

a. Het gaat hier om de voor het oudtestamentische Israël geldende burgerlijke wetgeving. We houden ons als christenen niet aan de spijswetten en zoveel andere voorschriften uit Leviticus en Deuteronomium, bijv. Deut.14:21 (een bokje niet koken in de melk van zijn moeder). Dan is het willekeurig om ineens een bepaald voorschrift wél streng te handhaven.

b. Waarschijnlijk droegen mannen in die tijd gewaden die wij nu als lange jurken zouden aanduiden en de pantalon voor vrouwen was onbekend. Waar het in werkelijkheid om gaat is dat mannen zich niet als vrouwen mogen verkleden en vrouwen niet als mannen. Dat gebeurde namelijk in het kader van ontucht rond de afgodstempels. Hier ligt dan ook de blijvende actualiteit van het verbod. Het is een verbod van travestie.

c. Je zou wel een bredere toepassing kunnen maken bij dit gebod, in de zin van: kleed je als man als je man bent en als vrouw als je vrouw bent. Probeert niet opzettelijk onzichtbaar te maken of je man of vrouw bent. Dat kan heel goed door als vrouw een typisch vrouwelijke pantalon te dragen. Omgekeerd hebben de Schotten zodanige kilts, dat het duidelijk is dat het niet om rokken van vrouwen gaat.

d. Wie tot God bekeerd is, wil naar Gods wil leven. Maar dan komt het er wel op aan de juiste uitleg te geven aan de bijbelwoorden. Anders worden de gewetens gebonden zonder bijbelse noodzaak en wordt de christelijke vrijheid aangetast. Hier hebben de kerkhervormers juist scherp tegen geprotesteerd! Het is onjuist te stellen dat het Gods wil is dat een vrouw nooit een pantalon draagt. Het is nog veel meer onjuist te zeggen dat een vrouw die een pantalon draagt, niet bekeerd is. Zulke uitspraken bedroeven de Heilige Geest.

e. God ziet het innerlijke aan, maar het innerlijke komt ook uiterlijk openbaar. Wie gelovig avondmaal viert, zal dat met gepaste kleding doen, dus niet in slordige vrijetijdskleding, niet in een minirok, niet met kleren die aanstootgevend zijn. Als je als vrouw weet dat bepaalde broeders en zusters er moeite mee hebben wanneer je in een broekpak ten avondmaal komt, dan pas je uit liefde je kleding aan en draag je een rok. Hetzelfde geldt voor een man die bijvoorbeeld een kanariegeel kostuum draagt. Als je weet dat medegelovigen die kleur te opzichtig vinden voor een avondmaalsviering, dan trek je een ander pak aan. Zo eenvoudig ligt dat vanuit de fijngevoeligheid van de liefde.

Ik vrees dat mijn antwoord niet voor iedereen bevredigend is, maar ik meen dat het zo ligt. Dergelijke punten rond uiterlijke zaken zijn niet onbelangrijk, maar ze moeten evangelisch, niet wettisch benaderd worden.

Dr. J. Hoek




Een 'breekje' van Breekijzertje
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Breekijzertje,

a. b. en c.
Het gaat hier om de geest achter de oudtestamentische tekst. Ik ben het met Hoek eens dat de tekst niet letterlijk gehandhaafd moet worden, maar dat de geest van het gebod blijft.
Wat is de geest van Deut. 22:5? Dat er onderscheid dient te zijn tussen man en vrouw, ook in de kleding.
Op grond hiervan keuren we ook travestie hardgrondig af.
Ik zie daarom een vrouw liever een rok dragen dan een broek. En ben ik het met Hoek eens als hij zegt dat het onderscheid wel degelijk naar voren dient te komen. Hij vindt een vrouwelijke pantalon voldoende, ik ook wel, maar ik zie toch liever een vrouw in een rok lopen, dan in een pantalon. Dat is bijbelser.

Met d. ben ik het eens.

e. "Hetzelfde geldt voor een man die bijvoorbeeld een kanariegeel kostuum draagt. Als je weet dat medegelovigen die kleur te opzichtig vinden voor een avondmaalsviering, dan trek je een ander pak aan. Zo eenvoudig ligt dat vanuit de fijngevoeligheid van de liefde."

Onzin, als je de diepte van het Heilig Avondmaal peilt, dan weet je wel wat gepaste kleding is en doe je echt niet gepaste kleding aan omdat je medegelovigen een geel pak te opzichtig vinden. Nee, dan doe je een waardig pak aan en geen 'kijk mij even de leukste zijn' pak. Voor de rest ben ik het met Hoek eens dat innerlijke verandering gevolgen heeft voor het uiterlijke, wat nogal eens ontkent wordt door een tegenstelling: Het gaat om je hart, niet om je uiterlijk.

Kortom:
Het uiterlijk is niet onbelangrijk, het innerlijke komt ook in het uiterlijke openbaar. De man moet zich als man kleden en de vrouw als vrouw, er moet onderscheid zijn. Fijn dat Breekijzertje daar ook mee kan instemmen. Scheelt een hoop discussie! :D
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10179
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Het gaat een beetje ver om de rok bijbelser te noemen dan vrouwenpantalon. In vroeger tijden liepen de mannen in kleding waar we nu de man niet meer in willen zien. Tja ik heb ook mijn smaak, maar om dat meteen Bijbelser te noemen.

Verder is volgens de Bijbel is de liefde, ook de onderlinge liefde een van de belangrijkste kenmerken, zo niet het belangrijkste van de Christelijke gemeente. In die zin vind ik het standpunt van dhr Hoek bij punt e een heel goed standpunt en hij geeft ook de beste uitgangspunten hier. Ik begrijp niet wat je probleem ermee is (Ik begrijp eigenlijk helemaal niet wat je wilt zeggen over punt e)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

"In vroeger tijden liepen de mannen in kleding waar we nu de man niet meer in willen zien."
Maar wij hebben hier te maken met onze cultuur in onze tijd. Waarom gingen Nederlandse vrouwen zich kleden als mannen?
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Wat punt E betreft, het valt me op dat er alleen gesproken wordt over de fijngevoeligheid van de liefde (horizontaal, ook dat nog). Alsof er geen andere fijngevoeligheden zijn.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10179
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Pied,

Ik kan me voorstellen dat iemand die niet uit een streng refo nest komt, helemaal vergeten is waarom ze een broek draagt. Ze doet het gewoon zonder nadenken. Voor haar is de cultuur van rokkendragen al helemaal niet meer haar cultuur.

Punt E wordt inderdaad op het horizontale gehouden. Andere punten zijn al aan de orde geweest in eerdere punten. Die horizontale liefde in de gemeente is trouwens wel heel belangrijk, ik vind het niet heel vreemd dat daar een punt aan gewijd wordt. (Daarom reageerde ik ook op refojongere, die onderlinge liefde als argument niet voldoende leek te vinden. (Maar misschien begreep ik hem verkeerd).

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Parsifal,

Onderlinge liefde is natuurlijk heel belangrijk.
Maar om het niet dragen van een geel pak aan het Heilig Avondmaal nou te gaan beargumenteren met: "Ja, anderen vinden het te opzichtig", lijkt me niet gepast.

Iemand die alleen het gele pak uitdoet omwille van anderen, heeft de heiligheid van het Avondmaal niet ingezien, de kleding moet gepast zijn. En daar moet het om gaan, daarna ga je naar de moeiten van de naasten kijken, als je meent dat die bestaan. Ja, dat is een gevoelskwestie, maar ik denk dat velen het met mij eens zijn.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10179
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oke ik begrijp je nu. Het gele pak is in jouw ogen sowieso ongepast. Ik denk dat we niet te diep op het voorbeeld in moeten gaan, maar meer moeten denken aan de algemene strekking van het stukje, dat we qua kleding rekening moeten houden met anderen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Deut. 22:5

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.


Lijkt me zeer duidelijk! Jammer dat dit soort taal ook vaak gemist wordt vanaf de kansels.
Liever Turks dan Paaps
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Deut. 22:5

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.


Lijkt me zeer duidelijk! Jammer dat dit soort taal ook vaak gemist wordt vanaf de kansels.
Sla je de rest over dan? Wat doe je met deze tekst:

Deut 22:11 Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

???
LOTR

Bericht door LOTR »

Beste Refojongere, ik ben blij dat jij een vrouw in een broek best vindt, helemaal mee eens. Maar, je schrijft dat een vrouw in een rok 'bijbelser' is. Is er echt een gradatie tussen bijbels-bijbelser-bijbelst? Ik denk dat de bijbel vrij zwart-wit is, en ons simpelweg de ruimte geeft om op veel punten zelf te doen wat ons goeddunkt. Er wordt toch niet op alle mogelijke aspecten van het dagelijks leven een pasklaar voorschrift gegeven? Het lijkt me daarom simpel: wanneer iemand gelooft dat hij iets op gornd van de bijbel niet mag doen, is dat prima. Maar wanneer het een punt betreft waarover in de bijbel eenvoudigweg geen voorschrift staat, en die zijn er vele, moet je elkaar de ruimte laten. Niemand moet op dit soort punten claimen dat wat hij doet wat bijbels is, en mensen die hier anders over denken onbijbels bezig zijn. Paulus waarschuwt hier toch zo vaak tegen, dat je elkaar op allerlei randverschijnselen het leven niet zuur moet maken. Het grootste deel van deze post is trouwens algemeen gericht RJ, niet persoonlijk tegen jou of tegen wie dan ook!
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Refojongere, ik ben blij dat jij een vrouw in een broek best vindt, helemaal mee eens.

Kanttekening: Een vrouwelijke pantalon, het moet duidelijk een onderscheid maken tussen man en vrouw. Men moet daar ook bewust mee omgaan. Dus het is maar hoe je er mee omgaat. Het kan schoppen zijn van: "Ik draag lekker geen rok meer", maar het kan evenzeer oprecht zijn, dat je ook in je manier van kleden rekening houdt met wat de Heere daar in Zijn Woord over zegt. Ik wil het in die zin dus evangelisch benaderen, het gaat om het hart erachter.

Maar, je schrijft dat een vrouw in een rok 'bijbelser' is. Is er echt een gradatie tussen bijbels-bijbelser-bijbelst? Ik denk dat de bijbel vrij zwart-wit is, en ons simpelweg de ruimte geeft om op veel punten zelf te doen wat ons goeddunkt. Er wordt toch niet op alle mogelijke aspecten van het dagelijks leven een pasklaar voorschrift gegeven?

Je hebt gelijk dat er niet op alle zaken een pasklaar antwoord wordt gegeven. Zoals: Hoeveel moet je in de collectezak werpen, hoe is je tijdsbesteding, hoeveel alcohol is verantwoord etc. Daarin moet je evangelisch handelen, niet wettisch, want hierin heb je de christelijke vrijheid. Maar je moet hierin wel zoveel mogelijk de richtlijnen van Gods Woord volgen. En als ik in Gods Woord zie dat er in de kleding en haardracht onderscheid dient te zijn tussen man en vrouw, dan ga ik geen 'verantwoorde haarlengte' noch een 'verantwoorde lengte van de rok' bepalen en zelfs wil ik niet moeilijk gaan doen over een vrouwelijke broek. Het is maar of we het bewust doen, niet naar eigen goeddunken, wel ook hierin de Heere God volgen en dan op basis hiervan je beslissingen laten vallen.

Dan over het onderscheid: 'bijbels, bijbelser, bijbelst'.
Zo keur ik open Internet niet per definitie af, het gaat erom of je er mee om kunt gaan (ik heb bijvoorbeeld geen enkele behoefte om naar sekssites, goksites of wat voor onverantwoorde sites ook maar te gaan), maar ik meen wel dat het veiliger en in die zin ook wel bijbelser is om gefilterd Internet te nemen.
Zo ook met de gezangenkwestie: ik meen dat het bijbelser is om in de eredienst enkel Psalmen en liederen rechtsstreeks uit de Bijbel te zingen, maar daarmee keur ik het Luthers standpunt niet per definitie af, hij wilde namelijk ook mooie vrije liederen zingen, een bekende in dit verband is het actuele: Een vaste burcht...
Alleen we gaan veiliger als we Gods lof uit Zijn eigen mond bezingen.
Om nog een laatste voorbeeld te noemen: de rok. Als er in de Bijbel staat dat er onderscheid moet zijn in de kleding. Dan is het onderscheid veel duidelijker als een vrouw een rok draagt in plaats van een vrouwelijke broek. Is het onderscheid duidelijker als de vrouw lang haar draagt, in plaats van halflang haar. Hiermee wil ik niemand veroordelen, noch iemand iets opleggen, noch de vrouwelijke broek en het halflange haar als onbijbels veroordelen. Snap je?
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Deut. 22:5

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.


Lijkt me zeer duidelijk! Jammer dat dit soort taal ook vaak gemist wordt vanaf de kansels.
En voor de uitleg van deze tekst verwijs ik u naar de door mij hier geposte uitleg van Ds. Dr. Jan Hoek.


Een 'breekje' van Breekijzertje
Breekijzertje

Bericht door Breekijzertje »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Deut. 22:5

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.


Lijkt me zeer duidelijk! Jammer dat dit soort taal ook vaak gemist wordt vanaf de kansels.
Sla je de rest over dan? Wat doe je met deze tekst:

Deut 22:11 Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

???
Precies Lecram!
Maar daar lezen bengels als Matthijs snel overheen.

En reken maar dat Matthijs ook wel eens een beeflapje of satétje op de BBQ legt hoor.....................
Dan staat-ie er ook niet bij stil dat-ie een OT-wet met voeten (handen) treedt..........

Maar misschien moet dit ook wel meer van de kansel gezegd worden...............



Een 'breekje' van Breekijzertje
Plaats reactie