Ben je binnen of hang je erbij?

[Tiberius]

Jij ziet een verschil tussen de uidrukking "verbonden aan de wijnstok" en "ingeënt in de wijnstok"? Zeg ik het zo goed?

Nee, zo hoeft het voor mij nou ook weer niet. Je zit dan een beeld helemaal uit te kauwen.
Laten we de gebruikelijke termen maar gebruiken: inwendig en uitwendig ingeënt; voor het oog nauwelijks verschil, alleen als het de vruchttijd is.

Wel, wat bedoelde predikant benadrukte, was dat wij allen ranken aan de wijnstok Christus zijn, hetgeen door de Doop wordt afgebeeld en door geloofsbelijdenis wordt bevestigd.

Dat is inderdaad correct uitgedrukt. Kijk, het gaat mij niet om te muggenziften, maar mensen gaan soms heel snel aan de haal met onjuiste formuleringen.

Dat levert uiteraard spanning op. Maar ik pleit ervoor om die spanning te laten bestaan, want als je die spanning weg-dogmatiseert dan kom je of bij A. Kuijper of bij C. Steenblok terecht.

Zeker moeten we die spanning laten staan. Maar dan ook wel goed benoemen en niet door de gebruikte termen alvast verwarring zaaien.

[Marnix]

Laten we de gebruikelijke termen maar gebruiken: inwendig en uitwendig ingeënt; voor het oog nauwelijks verschil, alleen als het de vruchttijd is.

Ik zie die termen niet terug in Johannes 15. Het gaat er niet over echte ranken en ogenschijnlijk echte ranken maar die toch maar met lijm aan de wijnstok geënt zijn ofzo in plaats van echt. Uitwendig en inwendig. Het gaat ook niet om inwendig in Hem zijn en uitwendig... Het gaat in alle gevallen om in Hem zijn en dan is er de vraag of ze ook in Hem blijven

Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven.

Ik snap dus niet zo goed waar de terminologie "inwendig" en "uitwendig" hier op gebaseerd zou zijn. Volgens mij worden er dan dingen bijgehaald die er niet staan.

[Tiberius]

Marnix, ik merk dat mijn postings niet tot je doordringen. Dat ligt of aan jou of aan mij.
Voor het geval dat het aan mij ligt, het volgende resumé.

Het beeld van de wijnstok en de ranken, dat de Heere Jezus in Johannes 15 gebruikt, spreekt Hij uit tegen Zijn discipelen, van wie we weten, dat het wedergeboren mensen zijn.
Ik deins er wat voor terug om dit beeld op de hele gemeente toe te passen, omdat je heel snel in een verkeerde uitleg belandt. Volgens Luther doen "de meeste verklaarders" (*) dat echter wel. Mogelijk, maar dan breidt men het beeld wel uit en moet je ook de andere Bijbelse noties terzake niet uit het oog verliezen, zoals met name 1 Korinthe 10. Dat is hetgeen ik in mijn vorige posting probeer aan te geven.
Dan heb je inderdaad gelijk, als je zegt, dat dat allemaal niet in Johannes 15 staat. Maar dat komt dus, omdat het beeld verder getrokken wordt, dan zoals het in dat hoofdstuk staat.

Los van bovenstaande bestrijd ik de opmerking, dat het ingeënt zijn plaats vindt met de Doop. En nee, niet als opmerking van jou (=Marnix), maar van de door Luther geciteerde predikant. Dat uitwendige (= niet zaligmakende) inenten vindt plaats krachtens het verbond, waarvan de Doop een teken en zegel is.

-----------
(*) De meeste verklaarders: ik zou wel eens (zeg maar) drie verklaarders willen horen.

[Afgewezen]

Marnix, ik merk dat mijn postings niet tot je doordringen. Dat ligt of aan jou of aan mij.
Voor het geval dat het aan mij ligt, het volgende resumé.

Het beeld van de wijnstok en de ranken, dat de Heere Jezus in Johannes 15 gebruikt, spreekt Hij uit tegen Zijn discipelen, van wie we weten, dat het wedergeboren mensen zijn.

Tiberius, ik moet je hierin toch echt afvallen. Want het is precies wat Marnix zegt: de Heere Jezus spreekt in deze context alleen over in Hem blijven. Dat deze oproep slechts 'ware' gelovigen geldt, in dit geval de discipelen, blijkt hier helemaal niet. De Heere Jezus vertelt duidelijk wat er zal gebeuren met ranken die geen vruchten dragen. Is dat dan een fictieve situatie, die nooit gebeuren zal?

Ik deins er wat voor terug om dit beeld op de hele gemeente toe te passen, omdat je heel snel in een verkeerde uitleg belandt. Volgens Luther doen "de meeste verklaarders" (*) dat echter wel. Mogelijk, maar dan breidt men het beeld wel uit en moet je ook de andere Bijbelse noties terzake niet uit het oog verliezen, zoals met name 1 Korinthe 10. Dat is hetgeen ik in mijn vorige posting probeer aan te geven.
Dan heb je inderdaad gelijk, als je zegt, dat dat allemaal niet in Johannes 15 staat. Maar dat komt dus, omdat het beeld verder getrokken wordt, dan zoals het in dat hoofdstuk staat.

Bij geen één beeld moet je andere noties buiten beschouwing laten. Maar je moet ook niet proberen ieder beeld te ontkrachten door er allerlei 'Bijbelse noties' bij te slepen. Wij moeten ons eens ernstig afvragen wat de Heere Jezus hier nu bedoelt te zeggen, zonder meteen met een ganse dogmatiek klaar te staan.
En dan geloof ik toch echt dat Jezus tot een bredere kring spreekt dan alleen de twaalve, en in elk geval óver een bredere kring. En dat Hij bedoelt te zeggen: nu volgen jullie Mij, maar zorg dat je bij Mij blijft en dat je leeft uit Mij, anders gaat het toch nog mis.
En natuurlijk, dat kan alleen.... door een waar geloof.

[Tiberius]

Marnix, ik merk dat mijn postings niet tot je doordringen. Dat ligt of aan jou of aan mij.
Voor het geval dat het aan mij ligt, het volgende resumé.

Het beeld van de wijnstok en de ranken, dat de Heere Jezus in Johannes 15 gebruikt, spreekt Hij uit tegen Zijn discipelen, van wie we weten, dat het wedergeboren mensen zijn.

Tiberius, ik moet je hierin toch echt afvallen. Want het is precies wat Marnix zegt: de Heere Jezus spreekt in deze context alleen over in Hem blijven. Dat deze oproep slechts 'ware' gelovigen geldt, in dit geval de discipelen, blijkt hier helemaal niet. De Heere Jezus vertelt duidelijk wat er zal gebeuren met ranken die geen vruchten dragen. Is dat dan een fictieve situatie, die nooit gebeuren zal?

Goed, dan sta je in lijn met "de meeste verklaarders", maar niet met de kanttekenaren.
Want zij geven aan bij vers 3: "Namelijk en gij met waar geloof hebt aangenomen."
En nee, het is geen fictieve situatie. Het is een spanning die we moeten laten staan. De Heere geeft in Zijn Woord ook aan ware gelovigen de opdracht om vruchten te dragen, heilig te zijn, etc. Want juist uit die vruchten blijkt het ware geloof.

Maar nogmaals: dat is mijn probleem niet. Echter, als je deze aanspraak uit wil breiden tot schijngelovigen, dan moet je toch wat meer zaken meenemen. Dat hoeft geen ganse dogmatiek te zijn, maar anders verval je al snel tot een verbondsautomatisme (ik waarschuw maar weer even).

[Luther]

Marnix, ik merk dat mijn postings niet tot je doordringen. Dat ligt of aan jou of aan mij.
Voor het geval dat het aan mij ligt, het volgende resumé.

Het beeld van de wijnstok en de ranken, dat de Heere Jezus in Johannes 15 gebruikt, spreekt Hij uit tegen Zijn discipelen, van wie we weten, dat het wedergeboren mensen zijn.

Tiberius, ik moet je hierin toch echt afvallen. Want het is precies wat Marnix zegt: de Heere Jezus spreekt in deze context alleen over in Hem blijven. Dat deze oproep slechts 'ware' gelovigen geldt, in dit geval de discipelen, blijkt hier helemaal niet. De Heere Jezus vertelt duidelijk wat er zal gebeuren met ranken die geen vruchten dragen. Is dat dan een fictieve situatie, die nooit gebeuren zal?

Goed, dan sta je in lijn met "de meeste verklaarders", maar niet met de kanttekenaren.
Want zij geven aan bij vers 3: "Namelijk en gij met waar geloof hebt aangenomen."
En nee, het is geen fictieve situatie. Het is een spanning die we moeten laten staan. De Heere geeft in Zijn Woord ook aan ware gelovigen de opdracht om vruchten te dragen, heilig te zijn, etc. Want juist uit die vruchten blijkt het ware geloof.

Maar nogmaals: dat is mijn probleem niet. Echter, als je deze aanspraak uit wil breiden tot schijngelovigen, dan moet je toch wat meer zaken meenemen. Dat hoeft geen ganse dogmatiek te zijn, maar anders verval je al snel tot een verbondsautomatisme (ik waarschuw maar weer even).

Maar Tiberius, iedere gedoopt heeft de plicht om vruchten te dragen!
Sterker nog: Niemand mag onbekeerd zijn.
Dat is de spanning die je dan wel weghaalt, zoals de kanttekeningen dat doen.

[Tiberius]

Ontken ik dat, Luther?
Natuurlijk heeft elke gedoopte de plicht om vruchten te dragen. Sterker nog: ieder mens, gedoopt of ongedoopt, heeft de plicht om vruchten te dragen.
Maar dat hoef je niet in Johannes 15 te leggen, dat staat genoegzaam in bijvoorbeeld 1 Korinthe 10: "En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben."

En nog maar een keer dan: je hebt het recht om deze perikoop te verbreden tot de hele gemeente, je hebt tenslotte de meeste verklaarders aan je kant.
Maar zelf blijf ik toch het meest voelen voor de uitleg van de kanttekenaars, omdat ik anders moeite krijg met het 3e vers "Gijlieden zijt nu 7rein om het woord dat Ik tot u 8gesproken heb." en het woordje "blijven".

En ook dat nog maar een keer: deze uitleg is niet hetgeen ik in eerste instantie in jouw preeksamenvatting bestrijd. Maar dat zal inmiddels wel genoegzaam bekend zijn.

[Afgewezen]

De Heere Jezus zei het tot Zijn discipelen, maar die woorden zijn uiteraard tot waarschuwing voor álle gelovigen.
En dan geeft dit woord een spanning naar twee kanten: ware gelovigen mogen er niet makkelijk over denken, zodat ze 'hun best niet meer hoeven te doen', en niet-ware gelovigen moeten tot het besef komen dat een waar geloof nodig is.
En zelfs in de discipelkring bevond zich een niet-ware gelovige...

[Tiberius]

En zelfs in de discipelkring bevond zich een niet-ware gelovige...

Klopt, maar die was niet aanwezig toen Jezus deze woorden sprak.

[Afgewezen]

En zelfs in de discipelkring bevond zich een niet-ware gelovige...

Klopt, maar die was niet aanwezig toen Jezus deze woorden sprak.

Oké, maar hij was wel een sprekend voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je niet in de Wijnstok blijft.

[Marnix]

Marnix, ik merk dat mijn postings niet tot je doordringen. Dat ligt of aan jou of aan mij.
Voor het geval dat het aan mij ligt, het volgende resumé.

Het beeld van de wijnstok en de ranken, dat de Heere Jezus in Johannes 15 gebruikt, spreekt Hij uit tegen Zijn discipelen, van wie we weten, dat het wedergeboren mensen zijn.

Tiberius, ik moet je hierin toch echt afvallen. Want het is precies wat Marnix zegt: de Heere Jezus spreekt in deze context alleen over in Hem blijven. Dat deze oproep slechts 'ware' gelovigen geldt, in dit geval de discipelen, blijkt hier helemaal niet. De Heere Jezus vertelt duidelijk wat er zal gebeuren met ranken die geen vruchten dragen. Is dat dan een fictieve situatie, die nooit gebeuren zal?

Goed, dan sta je in lijn met "de meeste verklaarders", maar niet met de kanttekenaren.
Want zij geven aan bij vers 3: "Namelijk en gij met waar geloof hebt aangenomen."
En nee, het is geen fictieve situatie. Het is een spanning die we moeten laten staan. De Heere geeft in Zijn Woord ook aan ware gelovigen de opdracht om vruchten te dragen, heilig te zijn, etc. Want juist uit die vruchten blijkt het ware geloof.

Maar nogmaals: dat is mijn probleem niet. Echter, als je deze aanspraak uit wil breiden tot schijngelovigen, dan moet je toch wat meer zaken meenemen. Dat hoeft geen ganse dogmatiek te zijn, maar anders verval je al snel tot een verbondsautomatisme (ik waarschuw maar weer even).

Ik heb duidelijk aangegeven dat er juist geen sprake kan zijn van verbondsautomatisme vanwege die spanning die je noemt. De uitspraken van Jezus gaan duidelijk over 2 soorten ranken. De overeenkomst is dat ze aan de wijnstok geënt zijn. Nergens staat dat dit op tweeërlei wijze is. Het verschil is dat de ene rank vrucht draagt en in Hem blijft en Hij in hem en de andere rank geen vrucht draagt en wordt afgesneden en in het vuur geworpen.

Hoezo zou je dan vervallen in verbondsautomatisme? Het is toch juist het tegenovergestelde?

[Tiberius]

Marnix, lees je wel wat ik typ?
(En nee, niet alleen dit postinkje, maar die van iets lager).

[Marnix]

Ja, maar juist dan snap ik je waarschuwing voor verbondsautomatisme in deze context niet.

Wat dat 3e vers betreft, daar heb ik juist geen moeite mee. Gelovigen en hun kinderen zijn rein. En tegelijkertijd is er geen verbondsautomatisme. De kinderen zijn in het verbond en dus schoongewassen in het bloed van Christus, waar de doop aan kinderen ook een teken en zegel van is. En vanaf daar is er dan ook die oproep om vrucht te dragen, de eis tot geloof.

Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen.

En:

Evenals onze kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook zonder het te weten uit genade in Christus tot Gods kinderen aangenomen


En dan zie ik heel veel parelellen met Johannes 15:

3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren.

In Hem zijn, rein zijn.... en de opdracht om vrucht te dragen, anders.... Belofte en eis. Maar niet eerst de eis en als we die houden de belofte. Dat is voluit gereformeerd.

[Tiberius]

Dat riedeltje heb ik al een paar keer gehoord. Lees nu eerst mijn postings eens.

[albion]

Ja, maar juist dan snap ik je waarschuwing voor verbondsautomatisme in deze context niet.

Wat dat 3e vers betreft, daar heb ik juist geen moeite mee. Gelovigen en hun kinderen zijn rein. En tegelijkertijd is er geen verbondsautomatisme. De kinderen zijn in het verbond en dus schoongewassen in het bloed van Christus, waar de doop aan kinderen ook een teken en zegel van is. En vanaf daar is er dan ook die oproep om vrucht te dragen, de eis tot geloof.

Christus heeft zijn bloed even zeker vergoten om de kleine kinderen van de gelovigen te wassen, als Hij dat gedaan heeft voor de volwassenen.

En:

Evenals onze kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, zo worden ze ook zonder het te weten uit genade in Christus tot Gods kinderen aangenomen


En dan zie ik heel veel parelellen met Johannes 15:

3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren.

In Hem zijn, rein zijn.... en de opdracht om vrucht te dragen, anders.... Belofte en eis. Maar niet eerst de eis en als we die houden de belofte. Dat is voluit gereformeerd.

Er wordt hier wel over de ware gelovigen gesproken. Die in Christus Jezus zijn. En we zijn op dit forum niet eens wie de ware gelovigen zijn.