Leven onder de wet (uit: Luisterenswaardig)

[Afgewezen]

Wat vind je er precies krom aan? Het is naar het bevel van de Heere Jezus om kaf en koren op te laten groeien tot de oogst. En het is tenslotte Zijn kerk, niet de onze.

Een niet-gelovige die zijn geloof belijdt, vind ik best krom. En vanuit het oogpunt van die niet-gelovige is het ook verfoeilijk. Maar inderdaad, in die spanning bevindt zich het koninkrijk van God hier op aarde.

[Erasmiaan]

Ik snap werkelijk niet wat je op dit forum doet.

Marnix leest dan wellicht weinig oudvaders, mij hij verdedigt hier wel een klassiek-reformatorische gemeentevisie. Maar dat weet jij ook wel.

Hoe bedoel je dat, waarde Freek?

Dat ongelovigen geen echte leden van een gemeente zijn. Ze horen er niet bij, volgens de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
In de GG wordt de onbekeerde staat als uitgangspunt genomen en is het 'bijzonder' als iemand een gelovige is (dat laatste woord wordt trouwens haast nooit gebruikt).
Alleen denk ik niet dat het Bijbels is om nu al kaf en koren te scheiden in de gemeente. Een niet-gelovige die zijn geloof belijdt en niet in openbare zonde leeft, kan niet uit de gemeente worden geweerd (maar het blijft iets kroms natuurlijk).

A. dat is niet alleen des GerGems, het is al eeuwen zo (in ieder geval drie eeuwen, voor zover ik heb kunnen nagaan) dat niet alle belijdende leden deelnemen aan het avondmaal;
B. Ik ben het ook met je eens dat ongelovigen geen echte leden van de gemeente zijn maar daarmee kom je niet tot de slotsom van Marnix (er zijn nu eenmaal uitwendige leden en ware leden, zo was dat bij Israel onder het OT ook);
C. Ik weet niet of de onbekeerde staat als uitgangspunt wordt genomen, in de preken merk ik dat niet zo;
D. Het blijft krom dat we van God zijn afgevallen in het paradijs, daar ligt de oorzaak van het kromme gemeentezijn. Maar dat zul je wel met me eens zijn.

[Marnix]

Marnix leest dan wellicht weinig oudvaders, mij hij verdedigt hier wel een klassiek-reformatorische gemeentevisie. Maar dat weet jij ook wel.

Hoe bedoel je dat, waarde Freek?

Dat ongelovigen geen echte leden van een gemeente zijn. Ze horen er niet bij, volgens de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
In de GG wordt de onbekeerde staat als uitgangspunt genomen en is het 'bijzonder' als iemand een gelovige is (dat laatste woord wordt trouwens haast nooit gebruikt).
Alleen denk ik niet dat het Bijbels is om nu al kaf en koren te scheiden in de gemeente. Een niet-gelovige die zijn geloof belijdt en niet in openbare zonde leeft, kan niet uit de gemeente worden geweerd (maar het blijft iets kroms natuurlijk).

Wat vind je er precies krom aan? Het is naar het bevel van de Heere Jezus om kaf en koren op te laten groeien tot de oogst. En het is tenslotte Zijn kerk, niet de onze.

Tegelijkertijd wordt er door Hem en door de apostelen in hun brieven, een enorm sterk contrast geschetst tussen kerk en wereld. Een heel duidelijke scheiding tussen wij en zij.

Nogmaals, dat ze in de kerk komen is totaal geen probleem integendeel. Dat is mooi. Maar dat ze wel belijdenis doen en vervolgens zich als niet gelovige zien en zich niet zo gedragen door niet aan de tafel aan te gaan, is niet goed. Ondertussen mogen ze zich gewoon met het gemeenteleven bemoeien, ze mogen stemmen enzovoorts. Maar als je vraagt: Is Christus jou verlosser? Ben je lid van Zijn lichaam? is het antwoord: Nee. En dat is verontrustend en niet in de lijn van de Bijbel of de reformatie. En daarom noem ik het hier op dit forum, Erasmiaan. Misschien snap je weer wat ik hier doe. De Bijbel laten spreken en niet onze cultuur zo van: Zo gaat het sinds de nadere reformatie altijd dus wat zeur je, hoe durf je het hier te benoemen.

[Afgewezen]

A. dat is niet alleen des GerGems, het is al eeuwen zo (in ieder geval drie eeuwen, voor zover ik heb kunnen nagaan) dat niet alle belijdende leden deelnemen aan het avondmaal;

Dat heb ik ook niet gezegd.

B. Ik ben het ook met je eens dat ongelovigen geen echte leden van de gemeente zijn maar daarmee kom je niet tot de slotsom van Marnix (er zijn nu eenmaal uitwendige leden en ware leden, zo was dat bij Israel onder het OT ook);

Ja, maar dat moet wel een spanningsveld blijven en het moet niet worden 'zo is het nu eenmaal'.

C. Ik weet niet of de onbekeerde staat als uitgangspunt wordt genomen, in de preken merk ik dat niet zo;

Het is al zo gewoon geworden, dat je het niet merkt. Ga maar eens na hoe in meditaties en preken de lezer/hoorder aangesproken wordt: "Bent u al eens... is het al eens gebeurd dat... Wordt u er niet jaloers op.... enz. enz."
Er wordt vanuit gegaan de luisteraar een ongelovige is, tenzij... Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

[Tiberius]

Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Het is maar zeer de vraag of die preken beter zijn. Een voorbeeld van zo'n soort preek stond laatst in dit topic (of in ieder geval op dit forum).
Het "tenzij" van het Doopformulier heeft een Bijbelser insteek: "we kunnen in het Rijk Gods niet komen, tenzij we van nieuws geboren worden".

[freek]

Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Het is maar zeer de vraag of die preken beter zijn. Een voorbeeld van zo'n soort preek stond laatst in dit topic (of in ieder geval op dit forum).
Het "tenzij" van het Doopformulier heeft een Bijbelser insteek: "we kunnen in het Rijk Gods niet komen, tenzij we van nieuws geboren worden".

Het jammere is alleen dat het 'tenzij' uit het doopformulier in de prediking fungeert als 'punt' en niet als 'komma'. Want er volgt meer.

[Marnix]

Inderdaad. En dat in de Bijbel juist die tweedeling wordt gemaakt tussen de gemeente en de wereld. Gij geheel anders. Gij hebt Christus leren kennen. Die scheiding die jij maakt is juist die scheiding tussen Kerk en wereld. Want kijk eens naar Paulus zijn brieven, of naar de van Johannes, Petrus etc. Wat is dan de insteek? Jullie komen er niet tenzij?

[Afgewezen]

Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Het is maar zeer de vraag of die preken beter zijn. Een voorbeeld van zo'n soort preek stond laatst in dit topic (of in ieder geval op dit forum).
Het "tenzij" van het Doopformulier heeft een Bijbelser insteek: "we kunnen in het Rijk Gods niet komen, tenzij we van nieuws geboren worden".

Het is wat freek zegt, er volgt meer. Het 'in Christus aangenomen zijn' functioneert in rechts-reformatorische preken ABSOLUUT niet meer.
Propageer ik daarmee soms een soort verbondstheologie? Nee, helemaal niet. Maar het heil dat wij in Christus hebben (zie Doopsformulier) moet ook verkondigd worden. Wat nu verkondigd wordt is meestal 'wie Christus is voor Zijn volk'. Behoor je niet tot Zijn volk, 'dan moet je maar vragen om aan je schuld ontdekt te worden'. Ik chargeer, ik weet het, maar toch is dit doorgaans de benadering van de gemeente en ik geloof dat dit heel schadelijk is.
Je 'moet' eerst iets, wat je ook nog niet eens zelf kunt en dan word je 'geschikt' voor de genade. De inhoud van die genade wordt veiligheidshalve achter slot en grendel gehouden (is alleen voor Gods kinderen), want stel dat iemand zich iets zou toe-eigenen wat hem niet toekomt! Angstvalligheid heeft in onze kringen de toon gezet en het onderwerpelijke heeft het voorwerpelijke bijna geabsorbeerd. Er kan gepreekt worden alsof Golgotha nog herhaald moet worden in een mensenleven (zoals in de RKK het offer van Christus herhaald wordt in de mis).

[Tiberius]

Inderdaad. En dat in de Bijbel juist die tweedeling wordt gemaakt tussen de gemeente en de wereld. Gij geheel anders. Gij hebt Christus leren kennen. Die scheiding die jij maakt is juist die scheiding tussen Kerk en wereld. Want kijk eens naar Paulus zijn brieven, of naar de van Johannes, Petrus etc. Wat is dan de insteek? Jullie komen er niet tenzij?

De aanspraak van de apostelen is hier niet van toepassing, omdat dat jonge christengemeenten waren.
We moeten kijken naar geïnstitueerde gemeenten, zoals bijvoorbeeld de Oud Testamentische profeten hen aanspraken. Of zoals Jezus spreekt tegen bijvoorbeeld Nicodemus: "tenzij een mens wederom geboren worden, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien".

[Tiberius]

Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Het is maar zeer de vraag of die preken beter zijn. Een voorbeeld van zo'n soort preek stond laatst in dit topic (of in ieder geval op dit forum).
Het "tenzij" van het Doopformulier heeft een Bijbelser insteek: "we kunnen in het Rijk Gods niet komen, tenzij we van nieuws geboren worden".

Het is wat freek zegt, er volgt meer. Het 'in Christus aangenomen zijn' functioneert in rechts-reformatorische preken ABSOLUUT niet meer.
Propageer ik daarmee soms een soort verbondstheologie? Nee, helemaal niet. Maar het heil dat wij in Christus hebben (zie Doopsformulier) moet ook verkondigd worden. Wat nu verkondigd wordt is meestal 'wie Christus is voor Zijn volk'. Behoor je niet tot Zijn volk, 'dan moet je maar vragen om aan je schuld ontdekt te worden'. Ik chargeer, ik weet het, maar toch is dit doorgaans de benadering van de gemeente en ik geloof dat dit heel schadelijk is.
Je 'moet' eerst iets, wat je ook nog niet eens zelf kunt en dan word je 'geschikt' voor de genade. De inhoud van die genade wordt veiligheidshalve achter slot en grendel gehouden (is alleen voor Gods kinderen), want stel dat iemand zich iets zou toe-eigenen wat hem niet toekomt! Angstvalligheid heeft in onze kringen de toon gezet en het onderwerpelijke heeft het voorwerpelijke bijna geabsorbeerd. Er kan gepreekt worden alsof Golgotha nog herhaald moet worden in een mensenleven (zoals in de RKK het offer van Christus herhaald wordt in de mis).

Ik herken de karikatuur die je hier schetst absoluut niet.

[Afgewezen]

Ik herken de karikatuur die je hier schetst absoluut niet.

Ik hoorde ze afgelopen zondag nog in een HC-preek. Het lijden van Christus op Golgotha, ja, die Barthianen zijn daar druk mee. En genade is niet gratis, o nee. Enz. enz.

[freek]

Beter uitgangspunt is: de luisteraar is een gélovige, tenzij... Dan krijg je hele andere preken.

Het is maar zeer de vraag of die preken beter zijn. Een voorbeeld van zo'n soort preek stond laatst in dit topic (of in ieder geval op dit forum).
Het "tenzij" van het Doopformulier heeft een Bijbelser insteek: "we kunnen in het Rijk Gods niet komen, tenzij we van nieuws geboren worden".

Het is wat freek zegt, er volgt meer. Het 'in Christus aangenomen zijn' functioneert in rechts-reformatorische preken ABSOLUUT niet meer.
Propageer ik daarmee soms een soort verbondstheologie? Nee, helemaal niet. Maar het heil dat wij in Christus hebben (zie Doopsformulier) moet ook verkondigd worden. Wat nu verkondigd wordt is meestal 'wie Christus is voor Zijn volk'. Behoor je niet tot Zijn volk, 'dan moet je maar vragen om aan je schuld ontdekt te worden'. Ik chargeer, ik weet het, maar toch is dit doorgaans de benadering van de gemeente en ik geloof dat dit heel schadelijk is.
Je 'moet' eerst iets, wat je ook nog niet eens zelf kunt en dan word je 'geschikt' voor de genade. De inhoud van die genade wordt veiligheidshalve achter slot en grendel gehouden (is alleen voor Gods kinderen), want stel dat iemand zich iets zou toe-eigenen wat hem niet toekomt! Angstvalligheid heeft in onze kringen de toon gezet en het onderwerpelijke heeft het voorwerpelijke bijna geabsorbeerd. Er kan gepreekt worden alsof Golgotha nog herhaald moet worden in een mensenleven (zoals in de RKK het offer van Christus herhaald wordt in de mis).

Ik herken de karikatuur die je hier schetst absoluut niet.

We weten dat jij in een voorbeeldige gemeente kerkt, maar lang niet alle reformatorische gemeenten zijn zo voorbeeldig. Afgewezen schetst hier zeker géén karikatuur, hooguit is het wat kort door de bocht. Maar dat erkent A. zelf ook. Predikanten kunnen heel rijk over Christus en zijn volbrachte werk preken, maar de gemeente heeft er pas iets aan als ze eerst ontdekt geworden zijn aan hun nameloze armoede. Een groot deel van de oproepen in de prediking zijn oproepen om te smeken om ontdekking. De welwillendheid van Christus lijkt voor een groot deel te slaan op zijn bereidheid om je ellendekennis te schenken. Zijn bereidheid om ook te verlossen, is vooral iets wat het ontdekte volk des Heeren voorgehouden wordt. Als dat ontdekte volk uberhaupt al 'kennis der verlossing' krijgt. Vooral in de OGG heb ik het zo niet anders gehoord.

[Tiberius]

We weten dat jij in een voorbeeldige gemeente kerkt, maar lang niet alle reformatorische gemeenten zijn zo voorbeeldig.

Er zijn hier nog wel plaatsen vrij, hoor.

Vooral in de OGG heb ik het zo niet anders gehoord.

Ok, duidelijk.

[Afgewezen]

We weten dat jij in een voorbeeldige gemeente kerkt, maar lang niet alle reformatorische gemeenten zijn zo voorbeeldig.

Er zijn hier nog wel plaatsen vrij, hoor.

Vooral in de OGG heb ik het zo niet anders gehoord.

Ok, duidelijk.

Tiberius, hoe zou je het vinden als er bij jou in de kerk gebeden werd (in het grote gebed): "Dank U, dat U ons onze zonden vergeven hebt", of: "dank U dat U Uw Zoon gezonden hebt naar deze aarde, tot een verzoening voor onze zonden"?
Er zou protest komen, welke predikant durft zómaar te spreken over 'ons'? En dat is nou precies het hele probleem in onze kringen: we zijn het 'ons' kwijtgeraakt. Nu is het geworden 'zij' en 'hen'.

[Tiberius]

Tiberius, hoe zou je het vinden als er bij jou in de kerk gebeden werd (in het grote gebed): "Dank U, dat U ons onze zonden vergeven hebt", of: "dank U dat U Uw Zoon gezonden hebt naar deze aarde, tot een verzoening voor onze zonden"?
Er zou protest komen, welke predikant durft zómaar te spreken over 'ons'? En dat is nou precies het hele probleem in onze kringen: we zijn het 'ons' kwijtgeraakt. Nu is het geworden 'zij' en 'hen'.

Propageer ik daarmee soms een soort verbondstheologie? Nee, helemaal niet.

Wat bedoel je wel precies dan?
Ik kan me niet voorstellen, gezien je tweede posting, dat je je in de uitdrukking "wij zijn allen Abrahams zaad" kan vinden.