Gods liefde

[Rochus]

Ga even de Dordtse Leerregels lezen, a.u.b.

Dit voegt niets toe aan de discussie. Geef liever beargumenteerd citaten uit de DL

[jvdg]

En God is mens geworden en als zodanig ten hemel gevaren.
Dat wordt ook nog al eens uit het oog verloren.

In het kader van dit topic vind ik dit een schitterende opmerking.
Wat een rijkdom, wat een Liefde!

[Alexander CD]

Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.

Waarom gaan mensen verloren? Omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben waardoor zij behouden hadden kunnen worden. Dat doet niets af aan de uitverkiezing, maar die twee dingen moeten we naast elkaar laten staan. En niet zomaar afdoen met een liefdeloos: Wat God wil gebeurt, als mensen verloren gaan is dat omdat God wil dat ze verloren gaan, punt. Jezus roept tegen de Joden:

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten.

Ik wilde jullie vergaderen zoals een hen haar kuiken, jullie wilden niet. En daarin zit de essentie van het verloren gaan juist, dat er tegen Gods wil in wordt gegaan. En daar willen we blijkbaar niet zo aan omdat het blijkbaar het beeld van God als de almachtige aantast. Maar waarom vond de zondeval dan plaats? Was God dan niet almachtig? Dat was Hij zeker en dat is Hij nog steeds.

Dus met andere woorden als God iemand uitverkoren heeft is het allerminst zeker dat die ook zalig wordt. Het is van de mens afhankelijk of hij tegen Gods wil in gaat of niet.
Wat voor troost kan de uitverkiezing dan nog bieden aan Gods volk?
Wat jij erin leest Jeruzalem, Jeruzalem = Jeruzalems kinderen, klopt mi niet! Als ze over mijn kinderen praten hebben ze het echt niet over mij.
Jeruzalems kinderen worden toegebracht al wil Jeruzalem dat niet.
Nu komt het op bijbel studie aan en schrift met schrift te vergelijken, in Galaten staat,
Jeruzalem dat nu is,
25. Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
Jeruzalems kinderen
26. Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27. Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28. Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.
Dit geeft een totale andere betekenis aan de dezelfde tekst.
Wij zien dat in deze tijd de gehele gereformeerde gezinde langzaam Remonstrants worden.
30. Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

[refo]

Waar ben je bang voor? Dat een niet-verkorene zalig wordt?

De enige troost (zondag 1 HC) is ook helemaal niet de verkiezing.
Het is 'strijden om in te gaan' en niet strijden om leerstukken zuiver te houden.

Wie volhardt tot het einde zal de kroon krijgen, niet die verkoren is.
Toch zal dat uiteindelijk hetzelfde zijn, maar niet de rekensom die nu gemaakt moet worden.

[Alexander CD]

Over die tekst met de uitroep over Jeruzalem; de volgende tekst leert ons iets in dezelfde strekking: En als Hij hen met toorn rondom aangezien had, meteen bedroefd zijnde over de verharding van hun hart, Het leert ons iets over de spanning in de Bijbel die ons enerzijds leert van een almachtig soeverein God en (schijnbaar tegenstrijdig) anderzijds van een bedroefde God, Welke wil dat allen zalig worden.

God spreek hier op menselijke wijze.
God is volmaakt in Zichzelf, ook volmaakt gelukkig.
Als Hij had gewild dat allen zalig zouden worden had Hij ze wel uitverkoren voor de grondlegging der wereld.

God spreekt hier op menselijke wijze, ja. Maar Hij liegt niet! Deze uitspraak (God spreekt op menselijke wijze) lijkt een uitspraak geworden te zijn waarmee we bepaalde teksten negeren. Ik durf het niet aan om met theologie een groot deel van mijn Bijbel weg te redeneren. Afgewezen wees daar eerder al op, we lijken God te hebben gemaakt tot de filosofische God - de onbewogen Beweger. Opmerkelijk genoeg was je het daar helemaal mee eens.
Ik geloof 100% in de gezonde uitverkiezingsleer van de reformatie, omdat de Bijbel mij die leert. Maar als de Bijbel mij leert dat Jezus bedroefd is, weent en bemint - en al deze woorden over mensen die ongelovig (zo je wilt: verworpen) zijn, dan zegt dit mij eerder iets over de manier waarop wij naar God moeten kijken en met de uitverkiezing om moeten gaan dan over deze Bijbelteksten. De hele Bijbel moet in zijn verband worden gelezen en nooit mag onze leer gaan heersen over de teksten.

Overigens spreekt ook de geschiedenis van de rijke jongeling over de liefde van Christus voor ongelovigen. Maar misschien is dat al genoemd.

Zeg ik ergens dat God onbewogen is bij alles wat er gebeurd, dan is dat niet zo bedoeld.
Redeneer ik ergens een groot deel van de bijbel weg met theologie, hoe dan?
Merk ik hier iets van aarzeling in het gebruik van verworpenen, ongelovig wil niet zeggen verworpen.
Als God actief verkiest, houdt dat ook in dat Hij (passief) verwerpt of niet?
Dat is wel de verkiezing van de reformatie.
Zou het kunnen dat de rijke jongeling een uitverkorene was en Jezus hem daarom liefhad?

[Marnix]

Dan zal de wetteloze zich openbaren; hem zal de Here [Jezus] doden door de adem zijns monds en machteloos maken door zijn verschijning, als Hij komt. 9 Daarentegen is diens komst naar de werking des satans met allerlei krachten, tekenen en bedrieglijke wonderen, 10 en met allerlei verlokkende ongerechtigheid, voor hen, die verloren gaan, omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben, waardoor zij hadden kunnen behouden worden.

Waarom gaan mensen verloren? Omdat zij de liefde tot de waarheid niet aanvaard hebben waardoor zij behouden hadden kunnen worden. Dat doet niets af aan de uitverkiezing, maar die twee dingen moeten we naast elkaar laten staan. En niet zomaar afdoen met een liefdeloos: Wat God wil gebeurt, als mensen verloren gaan is dat omdat God wil dat ze verloren gaan, punt. Jezus roept tegen de Joden:

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt, wie tot u gezonden zijn, hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. 38 Zie, uw huis wordt aan u overgelaten.

Ik wilde jullie vergaderen zoals een hen haar kuiken, jullie wilden niet. En daarin zit de essentie van het verloren gaan juist, dat er tegen Gods wil in wordt gegaan. En daar willen we blijkbaar niet zo aan omdat het blijkbaar het beeld van God als de almachtige aantast. Maar waarom vond de zondeval dan plaats? Was God dan niet almachtig? Dat was Hij zeker en dat is Hij nog steeds.

Dus met andere woorden als God iemand uitverkoren heeft is het allerminst zeker dat die ook zalig wordt. Het is van de mens afhankelijk of hij tegen Gods wil in gaat of niet.
Wat voor troost kan de uitverkiezing dan nog bieden aan Gods volk?

Helemaal onjuist. Want wat je nu weer probeert te doen is om die twee zaken voor je eigen logica kloppend te krijgen. Wij hoeven ons alleen niet te druk maken met de uitverkiezing. Als we oprecht in Hem geloven mogen we weten dat de uitverkoren zijn voor wij ook maar konden geloven. En als we niet geloven moeten we ons niet gaan afvragen of we uitverkoren zijn, maar we moeten ons bekeren en Hem zoeken en bidden. En zo biedt de uitverkiezing juist zekerheid en troost. Stel, iemand komt naar je toe en zegt: Wat moet ik doen om behouden te worden. Dan kan je twee antwoorden geven:

1. Bekeer je, laat je dopen, roep Christus aan om vergeving te krijgen. Dan zal de Geest je geschonken worden. Komt zo iemand tot geloof, dan kan je Hem zeggen: Je bent door God uitverkoren.
2. Tja, dat ligt er een beetje aan he. Je bent uitverkoren (actief) of verworpen (passief dan wel actief). Als je uitverkoren bent voor de grondlegging der wereld zul je gaan geloven, ben je niet uitverkoren, dan zul je dat nooit kunnen.

Het maakt nogal uit hoe we met de uitverkiezing omgaan, hoe we er over spreken.

Wat je bijbeltekst betreft, die doet volgens mij niets af aan de woorden van Jezus die ik heb geciteerd. Het gaat over heel Jeruzalem.

[Alexander CD]

Helemaal onjuist. Want wat je nu weer probeert te doen is om die twee zaken voor je eigen logica kloppend te krijgen. Wij hoeven ons alleen niet te druk maken met de uitverkiezing. Als we oprecht in Hem geloven mogen we weten dat de uitverkoren zijn voor wij ook maar konden geloven. En als we niet geloven moeten we ons niet gaan afvragen of we uitverkoren zijn, maar we moeten ons bekeren en Hem zoeken en bidden. En zo biedt de uitverkiezing juist zekerheid en troost. Stel, iemand komt naar je toe en zegt: Wat moet ik doen om behouden te worden. Dan kan je twee antwoorden geven:

1. Bekeer je, laat je dopen, roep Christus aan om vergeving te krijgen. Dan zal de Geest je geschonken worden. Komt zo iemand tot geloof, dan kan je Hem zeggen: Je bent door God uitverkoren.
2. Tja, dat ligt er een beetje aan he. Je bent uitverkoren (actief) of verworpen (passief dan wel actief). Als je uitverkoren bent voor de grondlegging der wereld zul je gaan geloven, ben je niet uitverkoren, dan zul je dat nooit kunnen.

Het maakt nogal uit hoe we met de uitverkiezing omgaan, hoe we er over spreken.

Ik weet ook wel dat je niet over de verkiezing begint als je iemand oproept zich te bekeren, daar gaat het niet om.
Dat je door het geloof weet van je uitverkiezing daar ben ik me ook wel bewust van.
De vraag is wil God dat iedereen zalig wordt, ja zei jij en dan doe je een eigenmachtige uitleg van een tekst uit het evangelie, op dezelfde manier waarop Erasmus die tegen Luther gebruikte.
Als het zo is als jij wilt beweren dat God wil dat iedereen zalig wordt dan is de uitverkiezing overbodig geworden en hangt het van de mens en niet van God af als iemand zalig wordt.
Dan is Christus niet een volkomen Zaligmaker, maar Hij heeft de schuld voor iedereen weggenomen en het is van de zondaar afhankelijk of hij er gebruik van maakt.
Dan staat ook in de christelijke religie net als alle andere religies de mens centraal in zijn zaligwording.

Dan is de Heere Jezus niet meer de Leidsman en voleinder van het geloof maar de mens.
Dan kunnen we beide wel over de Heere Jezus spreken maar dan beide een ander voor ogen.

[Marnix]

Ik weet ook wel dat je niet over de verkiezing begint als je iemand oproept zich te bekeren, daar gaat het niet om.
Dat je door het geloof weet van je uitverkiezing daar ben ik me ook wel bewust van.
De vraag is wil God dat iedereen zalig wordt, ja zei jij en dan doe je een eigenmachtige uitleg van een tekst uit het evangelie, op dezelfde manier waarop Erasmus die tegen Luther gebruikte.
Als het zo is als jij wilt beweren dat God wil dat iedereen zalig wordt dan is de uitverkiezing overbodig geworden en hangt het van de mens en niet van God af als iemand zalig wordt.
Dan is Christus niet een volkomen Zaligmaker, maar Hij heeft de schuld voor iedereen weggenomen en het is van de zondaar afhankelijk of hij er gebruik van maakt.
Dan staat ook in de christelijke religie net als alle andere religies de mens centraal in zijn zaligwording.

Dan is de Heere Jezus niet meer de Leidsman en voleinder van het geloof maar de mens.
Dan kunnen we beide wel over de Heere Jezus spreken maar dan beide een ander voor ogen.[/quote]

Ik kan nog steeds weinig anders doen dan je op dezelfde fout wijzen, die je weer maakt. Je gaat weer beiden punten tegen elkaar wegredeneren. Je zegt: Als wat de mens doet er iets toe doet is de uitverkiezing overbodig. En zo redeneer je uitverkiezing en menselijke verantwoordelijkheid die de Bijbel wel degelijk noemt, tegen elkaar weg, omdat jij ze niet kan rijmen.

Christus is de volkomen zaligmaker, God kiest mensen uit... en tegelijkertijd spreekt de Bijbel over verantwoordelijkheid met consequenties (zie bijvoorbeeld heel Matteus 25), over God die Jeruzalem wil vergaderen maar Jeruzalem wil dat niet enz. Die dingen moeten we gewoon naast elkaar laten staan en niet zeggen: Als dat zo zou zijn zou de uitverkiezing overbodig zijn, de mens centraal staan etc. Dat is niet het geval. Dat is jou beleving en ik denk dat die niet klopt.

Als je verhaal zou kloppen, waarom zou er dan niet vanuit de uitverkiezing worden geredeneerd? Geen "bekeert u!" want dan zou de mens en zijn zaligmaking centraal staan.

[Alexander CD]

Ik kan nog steeds weinig anders doen dan je op dezelfde fout wijzen, die je weer maakt. Je gaat weer beiden punten tegen elkaar wegredeneren. Je zegt: Als wat de mens doet er iets toe doet is de uitverkiezing overbodig. En zo redeneer je uitverkiezing en menselijke verantwoordelijkheid die de Bijbel wel degelijk noemt, tegen elkaar weg, omdat jij ze niet kan rijmen.

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.
God gebiedt de mens te geloven. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld!

Christus is de volkomen zaligmaker, God kiest mensen uit... en tegelijkertijd spreekt de Bijbel over verantwoordelijkheid met consequenties (zie bijvoorbeeld heel Matteus 25), over God die Jeruzalem wil vergaderen maar Jeruzalem wil dat niet enz. Die dingen moeten we gewoon naast elkaar laten staan en niet zeggen: Als dat zo zou zijn zou de uitverkiezing overbodig zijn, de mens centraal staan etc. Dat is niet het geval. Dat is jou beleving en ik denk dat die niet klopt.

Kijk toch eens een keer goed naar die tekst, God wil Jeruzalem niet vergaderen maar Jeruzalems kinderen, dat is een andere groep.
Jij gelooft in een welgemeend aanbod van genade, om de mens verantwoordelijkheid te geven voor zijn eigen ondergang, en te kunnen zeggen dat God wil dat allen zalig worden, dat is geen uitverkiezing voor de grondlegging de wereld.
Waarom geloven de farizeën niet, zegt de Heere Jezus, omdat gij Mijn schapen niet zijt, dat is uitverkiezing.
Maar gelovigen willen graag dat allen zalig worden, daarom wil Paulus ook wel van Christus verbannen zijn, terwille van zijn volk. het dnken van de gelovige is niet Gods denken!
Dus de ongelovige is al verantwoordelijk, daar heb je Gods liefde niet voor nodig.

[mayflower]

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.
God gebiedt de mens te geloven. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld.

Klopt, denk ook maar eens aan al die onbereikte heidenen die nog nooit van het evangelie gehoord hebben, die zijn ook verantwoordelijk ondanks dat men niet het evangelie gehoord heeft, is men schuldig (oa. door de algemene openbaring van de schepping) en verkeerd men toch onder het oordeel en de wraak van de Here God.

Rom. 1:18-20
Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.
Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

R.C. Sproul:
They are not without excuse because they have rejected the message of salvation through repentance from sin and faith in Jesus Christ, they are without excuse because what is evident of God in creation has condemned them.

A.W. Pink in The Sovereignty of God:
“....The heathen will not perish because they have not believed in Christ, but because they failed to live up to the light which they did have - the testimony of God in nature and conscience...” - p.161

[Marnix]

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.
God gebiedt de mens te geloven. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld!

Helemaal mee eens. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld. Niet omdat hij verworpen is. Maar omdat hij niet gelooft. Dat staat er ook achteraan. De mens is dus verantwoordelijk en tegelijkertijd volledig afhankelijk. Ik kan dat niet helemaal rijmen dus dat ga ik ook niet proberen.

Kijk toch eens een keer goed naar die tekst, God wil Jeruzalem niet vergaderen maar Jeruzalems kinderen, dat is een andere groep.
Jij gelooft in een welgemeend aanbod van genade, om de mens verantwoordelijkheid te geven voor zijn eigen ondergang, en te kunnen zeggen dat God wil dat allen zalig worden, dat is geen uitverkiezing voor de grondlegging de wereld.
Waarom geloven de farizeën niet, zegt de Heere Jezus, omdat gij Mijn schapen niet zijt, dat is uitverkiezing.
Maar gelovigen willen graag dat allen zalig worden, daarom wil Paulus ook wel van Christus verbannen zijn, terwille van zijn volk. het dnken van de gelovige is niet Gods denken!
Dus de ongelovige is al verantwoordelijk, daar heb je Gods liefde niet voor nodig.

Klopt, Gods liefde is niet nodig om mensen verantwoordelijk te maken voor hun zonden, dat waren ze al. En daarom stuurt God Jezus. Opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat. En dat ga ik niet relativeren.

[speranza]

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.

Beste Alexander.
Hier zijn we het niet helemaal mee eens. Dat alrede veroordeeld heeft te maken met het verbroken werkverbond. Daarom ligt de mens veroordeeld in Adam. De prediking heeft betrekking op de openbaring van het genadeverbond en niet op het werkverbond, ook al wordt die wel genoemd en geleerd in de prediking. Het appel op de luisteraar betreft niet het werkverbond maar de aanbieding van het heil in Christus.
Wie op de prediking (de bediening) van het genadeverbond met ongeloof antwoordt maakt zich nog vele malen verdoemelijker als hij al was. Voor deze mensen geldt het meervoudige Wee u dat werd uitgesproken door Jezus over Kapernaum. Als je werkverbond en bediening van het genadeverbond niet onderscheidt, haal je de verantwoordelijkheid weg bij de hoorders van het evangelie. Je legt daarmee te eenzijdig de verantwoordelijkheid in de val in Adam alsof er nooit iets gebeurd is 2000 jaar geleden.
Een vriendelijke groet.

[mayflower]

Helemaal mee eens. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld. Niet omdat hij verworpen is. Maar omdat hij niet gelooft.

Zoals ik al eerder opmerkte, zijn er ook mensen die nog nooit van het evanglie gehoord hebben en dus niet konden geloven in Christus, en toch veroordeeld zijn op grond dat men als vijandige zondaar is en de algemene openbaring die hen aanklaagt.

Rom. 1:18-20
Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.
Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard.
Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.

[albion]

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.
God gebiedt de mens te geloven. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld!

Ik hoorde gisteren in de preek over zondag 7.

Omdat je verordineerd bent geloof je. Je gelooft niet eerst en wordt dan verordineerd.

[refo]

Jij maakt de fout dat je denkt dat door Gods aanbod van genade de mens verantwoordelijk wordt als de mens dat geloof niet aanneemt, maar de mens is al verantwoordelijk als hij niet gelooft.
God gebiedt de mens te geloven. Wie niet gelooft is reeds veroordeeld!

Ik hoorde gisteren in de preek over zondag 7.

Omdat je verordineerd bent geloof je. Je gelooft niet eerst en wordt dan verordineerd.

Staat dat in zondag 7?