Jongere schreef:

hamlap schreef:

albion schreef:Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Maar lees goed wat er staat: er staat dat de vrouwen in de gemeenten van Korinthe moeten zwijgen. Je hebt nog wel duidelijk te maken dat Paulus hier een algemene regel voor heel de christelijke kerk hanteert. Blijkbaar waren er onrustige kerkdiensten in de gemeenten van Korinthe en daarom spreekt hij de vrouwen van Korinthe zo aan. Maar het is de legitieme vraag wat de betekenis voor ons (en met name de vrouwen) is.

Lees die tekst ook verder dan alleen je zwartgedrukte woordje. Als dit echt de reden was waarom Paulus schreef, wat heeft de rest van die argumentatie er dan mee te maken? Bevolen onderworpen te zijn, de wet?
Ik vind het aardig bedacht over onrustige kerkdiensten in Korinthe, maar het blijkt gewoon niet uit de rest van de tekst. Misschien wisten alle andere gemeenten wèl dat vrouwen in de gemeente zwijgen moesten en spreekt Paulus daarom expliciet de gemeente van Korinthe persoonlijk aan.

Tegen wie heb jij het jongere? Als je mij bedoelt, en ik denk ook dat je het doet, om dat je jij zegt, vraag ik je dringend doch beleefd, om ook eens verder te lezen dan alleen wat hamlap aanhaalt. Zoek de tekst van mijn quoting op, dat zou ik erg prettig vinden.

En ja, ik ben geïrriteerd, omdat jij altijd wat op mijn postings te hakketakken heb.
m vr gr
Albion

Jongere schreef:

hamlap schreef:

albion schreef:Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Maar lees goed wat er staat: er staat dat de vrouwen in de gemeenten van Korinthe moeten zwijgen. Je hebt nog wel duidelijk te maken dat Paulus hier een algemene regel voor heel de christelijke kerk hanteert. Blijkbaar waren er onrustige kerkdiensten in de gemeenten van Korinthe en daarom spreekt hij de vrouwen van Korinthe zo aan. Maar het is de legitieme vraag wat de betekenis voor ons (en met name de vrouwen) is.

Lees die tekst ook verder dan alleen je zwartgedrukte woordje. Als dit echt de reden was waarom Paulus schreef, wat heeft de rest van die argumentatie er dan mee te maken? Bevolen onderworpen te zijn, de wet?
Ik vind het aardig bedacht over onrustige kerkdiensten in Korinthe, maar het blijkt gewoon niet uit de rest van de tekst. Misschien wisten alle andere gemeenten wèl dat vrouwen in de gemeente zwijgen moesten en spreekt Paulus daarom expliciet de gemeente van Korinthe persoonlijk aan.

Volgens mij gaat het helemaal niet over ambten, over voorgaan etc.
Als we het hele hoofdstuk bekijken kunnen we weer zien dat het over orde in de gemeente gaat. Vooral rond het profeteren, maar als we de regel na vers 34 lezen (over verder lezen gesproken ) lijkt het toch alsof Paulus een uitstapje maak.

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

Als ze iets willen leren moeten ze het thuis aan hun man vragen.

Het gaat hier dus helemaal niet over een profeterend spreken of over voorgaan. Hij wil niet dat vrouwen (net bekeerd, veel minder opgeleid) niet in de kerk constant aan hun mannen om uitleg vragen als ze iets niet snappen. Paulus zegt: Als je wat wil leren, prima, maar doe dat dan thuis. Anders leidt het tot wanorde. Daarom vindt hij het een schande als ze in de kerk door de preek enzo heen gaan praten. Dat staat er volgens mij.

albion schreef:

Jongere schreef:

hamlap schreef:

albion schreef:Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Maar lees goed wat er staat: er staat dat de vrouwen in de gemeenten van Korinthe moeten zwijgen. Je hebt nog wel duidelijk te maken dat Paulus hier een algemene regel voor heel de christelijke kerk hanteert. Blijkbaar waren er onrustige kerkdiensten in de gemeenten van Korinthe en daarom spreekt hij de vrouwen van Korinthe zo aan. Maar het is de legitieme vraag wat de betekenis voor ons (en met name de vrouwen) is.

Lees die tekst ook verder dan alleen je zwartgedrukte woordje. Als dit echt de reden was waarom Paulus schreef, wat heeft de rest van die argumentatie er dan mee te maken? Bevolen onderworpen te zijn, de wet?
Ik vind het aardig bedacht over onrustige kerkdiensten in Korinthe, maar het blijkt gewoon niet uit de rest van de tekst. Misschien wisten alle andere gemeenten wèl dat vrouwen in de gemeente zwijgen moesten en spreekt Paulus daarom expliciet de gemeente van Korinthe persoonlijk aan.

Tegen wie heb jij het jongere? Als je mij bedoelt, en ik denk ook dat je het doet, om dat je jij zegt, vraag ik je dringend doch beleefd, om ook eens verder te lezen dan alleen wat hamlap aanhaalt. Zoek de tekst van mijn quoting op, dat zou ik erg prettig vinden.

En ja, ik ben geïrriteerd, omdat jij altijd wat op mijn postings te hakketakken heb.
m vr gr
Albion

Dag albion,

op deze post heb ik wel wat te hakketakken.
Lees nou eerst eens rustig en goed wat ik zeg, voordat je boos wordt. Ik heb het over "je zwartgedrukte woordje" - jij hebt het woordje 'uw' nooit zwartgedrukt, dus heb ik het tegen hamlap. Volgens mij is mijn hele verdere berichtje ook gewoon duidelijk een argument tegen wat hamlap zegt.
Ik vind het jammer dat je - blijkbaar voor mijn berichtje te lezen - er al vanuit gaat dat ik wat negatiefs te zeggen heb over wat je zegt. Het is altijd mijn bedoeling op dit forum om gewoon op basis van bijbelse argumenten met elkaar te discussieren, niet om op iemand persoonlijk te hakketakken. Als ik dat ergens wel doe, wil ik graag dat je me daarop wijst. En anders wil ik gewoon op basis van de Bijbel verder blijven praten met elkaar zonder persoonlijke dingen erachter te vermoeden.

Marnix, maar waarom noemt Paulus dan speciaal de vrouwen? Dat is net zo met die argumentatie van hamlap - waarom zouden alleen de vrouwen voor onrust zorgen in de gemeente? Dat zou een vrij beledigende opmerking zijn. Bovendien heeft Paulus het over de 'wet' in die tekst. Verder heb ik me te weinig verdiept in die tekst en de omgeving om er iets over te zeggen. Maar jullie zijn er nu hele verhalen omheen aan het verzinnen die ten eerste niet uit de tekst blijken maar die ten tweede ook helemaal niet stroken met de manier waarop Paulus dit hier zegt. En ik ben niet van mening dat Paulus hier een beetje warrig is en het best wat duidelijker had mogen schrijven.

Jongere schreef:

albion schreef:
Tegen wie heb jij het jongere? Als je mij bedoelt, en ik denk ook dat je het doet, om dat je jij zegt, vraag ik je dringend doch beleefd, om ook eens verder te lezen dan alleen wat hamlap aanhaalt. Zoek de tekst van mijn quoting op, dat zou ik erg prettig vinden.

En ja, ik ben geïrriteerd, omdat jij altijd wat op mijn postings te hakketakken heb.
m vr gr
Albion

Dag albion,

op deze post heb ik wel wat te hakketakken.
Lees nou eerst eens rustig en goed wat ik zeg, voordat je boos wordt. Ik heb het over "je zwartgedrukte woordje" - jij hebt het woordje 'uw' nooit zwartgedrukt, dus heb ik het tegen hamlap. Volgens mij is mijn hele verdere berichtje ook gewoon duidelijk een argument tegen wat hamlap zegt.
Ik vind het jammer dat je - blijkbaar voor mijn berichtje te lezen - er al vanuit gaat dat ik wat negatiefs te zeggen heb over wat je zegt. Het is altijd mijn bedoeling op dit forum om gewoon op basis van bijbelse argumenten met elkaar te discussieren, niet om op iemand persoonlijk te hakketakken. Als ik dat ergens wel doe, wil ik graag dat je me daarop wijst. En anders wil ik gewoon op basis van de Bijbel verder blijven praten met elkaar zonder persoonlijke dingen erachter te vermoeden.

Marnix, maar waarom noemt Paulus dan speciaal de vrouwen? Dat is net zo met die argumentatie van hamlap - waarom zouden alleen de vrouwen voor onrust zorgen in de gemeente? Dat zou een vrij beledigende opmerking zijn. Bovendien heeft Paulus het over de 'wet' in die tekst. Verder heb ik me te weinig verdiept in die tekst en de omgeving om er iets over te zeggen. Maar jullie zijn er nu hele verhalen omheen aan het verzinnen die ten eerste niet uit de tekst blijken maar die ten tweede ook helemaal niet stroken met de manier waarop Paulus dit hier zegt. En ik ben niet van mening dat Paulus hier een beetje warrig is en het best wat duidelijker had mogen schrijven.

Oké, dan zal ik maar even (net als mijn zoon, als hij weer vrienden wil zijn met iemand als ze onenigheid gehad hebben) een geven en mijn excuses aanbieden omdat ik dacht dat je mij bedoelde
Ik voel me gauw aangesproken

Jongere schreef: Marnix, maar waarom noemt Paulus dan speciaal de vrouwen? Dat is net zo met die argumentatie van hamlap - waarom zouden alleen de vrouwen voor onrust zorgen in de gemeente? Dat zou een vrij beledigende opmerking zijn. Bovendien heeft Paulus het over de 'wet' in die tekst. Verder heb ik me te weinig verdiept in die tekst en de omgeving om er iets over te zeggen. Maar jullie zijn er nu hele verhalen omheen aan het verzinnen die ten eerste niet uit de tekst blijken maar die ten tweede ook helemaal niet stroken met de manier waarop Paulus dit hier zegt. En ik ben niet van mening dat Paulus hier een beetje warrig is en het best wat duidelijker had mogen schrijven.

Welke wet bedoeld Paulus dan?
Een wet van de regering of een wet die in de Bijbel terug te vinden is?

Marnix, maar waarom noemt Paulus dan speciaal de vrouwen? Dat is net zo met die argumentatie van hamlap - waarom zouden alleen de vrouwen voor onrust zorgen in de gemeente? Dat zou een vrij beledigende opmerking zijn. Bovendien heeft Paulus het over de 'wet' in die tekst. Verder heb ik me te weinig verdiept in die tekst en de omgeving om er iets over te zeggen. Maar jullie zijn er nu hele verhalen omheen aan het verzinnen die ten eerste niet uit de tekst blijken maar die ten tweede ook helemaal niet stroken met de manier waarop Paulus dit hier zegt. En ik ben niet van mening dat Paulus hier een beetje warrig is en het best wat duidelijker had mogen schrijven.

Hallo Jongere, ik ben ook geen expert als het om vrouwen uit Korinthe gaat, dus ik ben maar een beetje aan het brainstormen geslagen. Vrouwen waren in die tijd meestal niet opgeleid. De man vaak wel. Hoe het ook is, Paulus spreekt de vrouwen aan omdat die blijkbaar vaak tijdens de dienst hun man om uitleg vroegen. Hij zegt dan niet: Ze moeten thuis maar om uitleg vragen, ze mogen niet spreken, zoals in de wet staat. Hij zegt: Ze moeten thuis om uitleg vragen want ze moeten onderdanig zijn, zoals in de wet staat. Blijkbaar staat die onderdanigheid op het spel als ze de orde verstoren door tijdens de dienst allerlei vragen aan de man te stellen en zo om uitleg de vragen.... misschien in de zin van: De vrouw vraagt de man om uitleg, daardoor wordt de man (en misschien mensen er omheen) afgeleid en mist zo weer dingen uit het onderwijs in de samenkomst. Paulus zegt: Dan moet je je plaats kennen en je vragen voor thuis bewaren.

Verder zou het idd goed voor ons zijn om eens een boekje te lezen van iemand die zich uitgebreid in de cultuur van Korinthe verdiept heeft, niet alleen wat betreft dit onderwerp maar ook dingen als hoofdbedekking enzo Ooit eens een goed boekje daarover gezien maar ik weet de titel niet meer.

Marnix schreef:Verder zou het idd goed voor ons zijn om eens een boekje te lezen van iemand die zich uitgebreid in de cultuur van Korinthe verdiept heeft, niet alleen wat betreft dit onderwerp maar ook dingen als hoofdbedekking enzo Ooit eens een goed boekje daarover gezien maar ik weet de titel niet meer.

Laat dat soort boekjes maar rustig dicht.
De Bijbel is ook zonder allerlei boekjes over de cultuur van Korinthe duidelijk genoeg.

Wil jij je dan niet verdiepen in de achtergrond van de Bijbel?

Lapressa schreef:Wil jij je dan niet verdiepen in de achtergrond van de Bijbel?

Als het doel verdieping is, wel ja.
Maar als het doel is om de Bijbelse waarheden weg te nuanceren tot contextafhankelijke uitspraken, niet nee. Dan zijn er wel stichtelijker boeken over dit onderwerp te lezen.

Toch kan het verdiepen in de cultuur van toen heel wat dingen ophelderen in de Bijbel. Waarom dingen toen zo gedaan werden.
Zonder je in de achtergrond te verdiepen, is je context niet compleet.

Lapressa schreef:Toch kan het verdiepen in de cultuur van toen heel wat dingen ophelderen in de Bijbel. Waarom dingen toen zo gedaan werden.
Zonder je in de achtergrond te verdiepen, is je context niet compleet.

Denk je dat de Bijbel zo niet helder genoeg is dan?

Sommige dingen vragen om een hoop toelichting. Dat gebeurt in preken toch ook? Als de Bijbel helder genoeg was, waarom moet die dan nog door dienaren des woords uitgelegd worden?

Er bestaan duidelijk verschillende opvattingen over bijvoorbeeld het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen. Wat Paulus aan Korinthe schrijft is heel duidelijk maar de vraag die speelt is: Geldt dit alleen voor Korinthe, om bijzondere redenen, of voor iedereen? Paulus schrijft specifiek aan de gemeente van Korinthe. Nou is het niet zo dat wij daarom niks met die brief kunnen integendeel, maar het kan goed zijn dat hij hen ook dingen schrijft die specifiek voor hen gelden, die heeft hij echt niet uit de brief weggelaten, Paulus had niet in zijn achterhoofd dat de brief ook door allerlei andere christenen gelezen zou worden.

De praktijk wijst dus uit dat de Bijbel op dit punt niet glashelder is, anders zouden alle christelijke vrouwen wel een hoofddeksel dragen of allen niet.... en dus verdient het nadere uitleg... en onderzoek. En is het dus ook goed om naar de situatie van Korinthe, de stad, de samenstelling van de gemeente, cultuur en gewoonten daar te kijken.

Marnix schreef:Sommige dingen vragen om een hoop toelichting. Dat gebeurt in preken toch ook? Als de Bijbel helder genoeg was, waarom moet die dan nog door dienaren des woords uitgelegd worden?

De Bijbel uitleggen is wat anders dan de bijbelse waarheden wegnuanceren.

Marnix schreef:Er bestaan duidelijk verschillende opvattingen over bijvoorbeeld het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen. Wat Paulus aan Korinthe schrijft is heel duidelijk maar de vraag die speelt is: Geldt dit alleen voor Korinthe, om bijzondere redenen, of voor iedereen? Paulus schrijft specifiek aan de gemeente van Korinthe. Nou is het niet zo dat wij daarom niks met die brief kunnen integendeel, maar het kan goed zijn dat hij hen ook dingen schrijft die specifiek voor hen gelden, die heeft hij echt niet uit de brief weggelaten, Paulus had niet in zijn achterhoofd dat de brief ook door allerlei andere christenen gelezen zou worden.

Daar heb je nu precies het verschil tussen uitleggen en wegpoetsen.
Die voorschriften hebben namelijk helemaal niets met Paulus' achterhoofd te maken. Zo van: die refo's over 2000 jaar moeten ook maar een muts in de kerk op. Dan kan je inderdaad redeneren, zoals velen heden ten dage doen: het is maar door een mens in die context geschreven.
Maar zo is het niet. Integendeel: het is geïnspireerd door Gods Geest. Het is dus in de eerste plaats wat God tot ons te zeggen heeft. Aan tijd noch plaats gebonden.

Tiberius schreef:

Lapressa schreef:Toch kan het verdiepen in de cultuur van toen heel wat dingen ophelderen in de Bijbel. Waarom dingen toen zo gedaan werden.
Zonder je in de achtergrond te verdiepen, is je context niet compleet.

Denk je dat de Bijbel zo niet helder genoeg is dan?

Sommige zaken ben ik inderdaad meer geen begrijpen door meer in achter gronden te gaan verdiepen.

Bijv. het verhaal van Jacob en zijn vrouwen, dat de beker ontvreemd is en Laban Rachel niet van haar kleed stuurt om er onder te kijken. Dat heeft allemaal te maken met de leefregels van daar en uit die tijd.

ook ben ik gaan beseffen dat Ruth voor die tijd stappen heeft gewaagd die heel moeilijk waren in die tijd. Ik heb daardoor alleen nog maar meer bewondering gekregen voor haar.

Jij vindt het een bijbelse waarheid en daarin verschillen we van mening. Er staan sowieso cultuurbepaalde dingen in de Bijbel. Anders zouden we ook nog wel bidden met opgeheven handen en andere muziekinstrumenten dan het orgel gebruiken. Dan kan ik ook zeggen: Ja maar het staat in de Bijbel en geinspireerde en dus aan plaats nog tijd gebonden. Blijkbaar ligt het dus niet zo eenvoudig als je stelt.