De toegang tot de tafel ontzegd voor het oog van de gehele g

[tukkertje]

Spreek je vermoeden eens uit???

[Breekijzertje]

"Ieder die onwaardig eet en drinkt, die eet en drinkt zich zelf een oordeel".

Deze zinsnede heb ik hieronder diverse malen gelezen.

Vroeger dacht ik altijd dat dat 'onwaardig' zijn sloeg op het onbekeerd zijn.

Ik heb dat in een gesprekskring van onze gemeente eens op tafel gelegd.

Daar werd als volgt op gereageerd:

Niemand is vanuit zichzelf 'waardig' om aan het avondmaal te gaan.

Dat wordt hier echter helemaal niet bedoeld.

In de tijd dat het formulier geschreven is kwam het voor dat mensen dronken aan het avondmaal gingen, het brood naar binnen propten en zo de tafel en de zaak van de Here onteerden.
Met 'onwaardig eten en drinken' wordt dus bedoeld het ongeïnteresseerd aangaan en de manier van eten en drinken.

In de tweede plaats staat er "EEN oordeel", dus niet "HET oordeel".

Mocht het dus een een keer voorkomen dat iemand ongeïnteresseerd aangaat, dan is dat een zonde die vergeven kan worden, zoals dat met alle zonden het geval is.


Een 'breekje' van Breekijzertje

[Refojongere]

O, als je maar netjes leeft dan drink je jezelf geen oordeel?
Makkelijk dan, dan hoef je dus ook niet bekeerd te zijn om toch rechtmatig aan het Heilig Avondmaal aan te zitten.

[Gerrie]

Refojongere,
Ik denk dat breekijzertje gelijk heeft. Het onwaardig zijn staat er als bijwoord: onwaardiglijk, wat betekent op onwaardige wijze.
Het betekent niet dat je onbekeerd naar het HA mag gaan. En een oordeel eten en drinken is echt heel ernstig.
Toch is niemand, zelfs de beste gelovige niet, het Avondmaal waardig.

[Aangepast op 7/3/03 door Gerrie]

[ndonselaar]

Het betekent niet dat je onbekeerd naar het HA mag gaan. En een oordeel eten en drinken is echt heel ernstig.

Hierover heb ik al wat geschreven. RJ, kwam toen wel met een aantal bijbelteksten. Echter waar staat in Gods Woord genoemd bij de instelling van het HA dat we hiervoor waarlijk in Christus een nieuw schepsel moeten zijn? Zoals Refo al aanhaalde belijden we in het grootste gedeelte van de ref. kerken dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Het Avondmaal is toch ook in de plaats van het Pascha gekomen? Wie waren er welkom aan deze paasdis? Allen die besneden (gedoopt) waren en uiterlijk tot het genadeverbond behoorden.

Liever geen discussie over de doop maar toegespitst op dit onderwerp.

[refo]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Wie waren er welkom aan deze paasdis? Allen die besneden (gedoopt) waren en uiterlijk tot het genadeverbond behoorden.

Het is nog streker: wie niet aan het Pascha deelnamen moesten gestraft worden.

[Refojongere]

Beste Ndonselaar,

Echter waar staat in Gods Woord genoemd bij de instelling van het HA dat we hiervoor waarlijk in Christus een nieuw schepsel moeten zijn? Zoals Refo al aanhaalde belijden we in het grootste gedeelte van de ref. kerken dat de doop ipv de besnijdenis is gekomen. Het Avondmaal is toch ook in de plaats van het Pascha gekomen? Wie waren er welkom aan deze paasdis? Allen die besneden (gedoopt) waren en uiterlijk tot het genadeverbond behoorden.

Ik besef dat ik me in mijn vorige posting waarin ik wilde onderbouwen dat het Heilig Avondmaal enkel voor de besnedenen van hart was, niet ben ingegaan op hoe het nou zat bij de viering van het Pascha in het OT, want we belijden idd als ref. kerken dat het HA ipv het Pascha is gekomen!

Ik wil nog wel een poging wagen:
"Voeren de Dopersen aan, dat als de Doop in de plaats van de besnijdenis gekomen was, alle gedoopte kinderen dan ook het Heilig Avondmaal moesten gebruiken, even gelijk alle besnedenen het Paaslam aten; ook deze stelling faalt. Wie mochten het Pascha eten? Alleen die rein waren. Geen onreine mocht daarvan eten. En die reiniging onder Israel was een voorbeeld van de reiniging door het bloed van Christus (Ezech. 36:25). Daarom is die gedoopte een ware disgenoot van Christus, die DEEL heeft aan de INNERLIJKE reiniging door Christus' bloed." (Ds. J.D. Barth, predikant Chr. Geref. Kerken/Gereformeerde Gemeenten)

"Het Avondmaal is niet voor iedereen; een vreemdeling, een onbesnedene, een verontreinigde mocht van het Pascha niet eten. Exod. 12. Tot den godlooze zegt God: Wat hebt gij Mijne inzettingen te vertellen? en neemt Mijn verbond in uwen mond? Ps. 50:16. Christus nodigt vrienden, Hoogl. 5:1; hongerigen en dorstigen, Jes. 55:1.
(...)
Velen hebben een verkeerde inbeelding van zichzelf, zij meten zichzelf aan zichzelf; zij menen dat ze wel bekwaam zijn, want zij hebben geen ruzie met hun naasten, zij zijn gedoopt, zij gaan naarstig tot het gehoor van Gods Woord, zij leven zo, dat niemand op hen wat weet te zeggen, zij geloven dat Christus de Zaligmaker is, men moet daar niet aan twijfelen, dat men wel zalig zal worden, dat Christus ook mijn Zaligmaker is; daarom al dubbel wel, dat Christus nodigt en beveelt het ons, ik wil den Heere dan daarin gehoorzamen. Anderen voegen daarbij een afhouden voor die tijd van hun beminde zonden, lezen in vrome boeken, en bidden wel eens wat meer, en zo stelt men zich in een plooi van vroomheid en men gaat alzo gerust henen, en eet en drinkt zichzelven een oordeel.
(...)
Een onbekeerde mag niet toetreden.
Een vreemdeling, een onbesnedene, een verontreinigde mocht van het Pascha niet eten, en zo nu ook niet van het brood en dezen drinkbeker; voor onbekeerden is niet een enige belofte, en daarom ook geen verzegeling. Onbekeerden zijn dood in zonden en misdaden; nu, doden kunnen niet eten; 't geloof is de mond en de hand der ziel. De onbekeerden hebben geen geloof; daarom kunnen ze niet eten van dat brood, dat alleen voor de gelovigen is bereid; en doen ze het dan toch, zo hebben ze te weten dat ze Christus bespotten, zich schuldig maken aan het lichaam en bloed van Christus en Hem als opnieuw met de Joden kruisigen." (Uit de Redelijke Godsdienst deel I van A Brakel)

Nogmaals op grond van Gods Woord worden enkel de gelovigen, wedergeborenen, bekeerden (allemaal synoniemen) genodigt:
"Dat door het woord avondmaal de innterlijke gemeenschap van de ziel met Christus uitgedrukt wordt, zien we in Op. 3:20, Luk. 14:24 en Op. 19:9. Ook het beproeven en het gedenken van de dood des Heeren (doet dat tot Mijn gedachtenis) is een geloofswerk wat alleen door de vereniging van het hart met Christus beoefend kan worden."
(zie posting 28/2)

[parsifal]

Zat Judas nu aan? (Zeker in Lukas lijkt het hierop).

En wat te doen met de oude geschriften en het standpunt van de Oosters Orthodoxe kerk?

[ndonselaar]

"Voeren de Dopersen aan, dat als de Doop in de plaats van de besnijdenis gekomen was, alle gedoopte kinderen dan ook het Heilig Avondmaal moesten gebruiken, even gelijk alle besnedenen het Paaslam aten; ook deze stelling faalt. Wie mochten het Pascha eten? Alleen die rein waren. Geen onreine mocht daarvan eten. En die reiniging onder Israel was een voorbeeld van de reiniging door het bloed van Christus (Ezech. 36:25). Daarom is die gedoopte een ware disgenoot van Christus, die DEEL heeft aan de INNERLIJKE reiniging door Christus' bloed." (Ds. J.D. Barth, predikant Chr. Geref. Kerken/Gereformeerde Gemeenten)

Kijk eens, blijkt dat ik een dopers standpunt inneem. Verrassend!
Toch is de stelling van Ds. J.D. Barth onhoudbaar, tenminste wat deze aanhaling betreft. Hiermee plaatst hij de oudtestamentische bedeling onder een andere bedeling als de nieuwtestamentische. Dat het genadverbond verschillende openbaringsvormen kent, ben ik met hem eens, maar deze vergelijking gaat mank.
We moeten denk ik ook de stelling van de Wederdopers hierin betrekken die op grond hiervan juist de kinderdoop afwijzen.

"Het Avondmaal is niet voor iedereen; een vreemdeling, een onbesnedene, een verontreinigde mocht van het Pascha niet eten. Exod. 12. Tot den godlooze zegt God: Wat hebt gij Mijne inzettingen te vertellen? en neemt Mijn verbond in uwen mond? Ps. 50:16. Christus nodigt vrienden, Hoogl. 5:1; hongerigen en dorstigen, Jes. 55:1.

Dat mag nog niet. Zie het citaat van Gerrie betreft het aangaan als ‘onwaardig’. We mogen niet ‘onwaardig’ aangaan, nl. als we in openbare zonden leven.

Velen hebben een verkeerde inbeelding van zichzelf, zij meten zichzelf aan zichzelf; zij menen dat ze wel bekwaam zijn, want zij hebben geen ruzie met hun naasten, zij zijn gedoopt, zij gaan naarstig tot het gehoor van Gods Woord, zij leven zo, dat niemand op hen wat weet te zeggen, zij geloven dat Christus de Zaligmaker is, men moet daar niet aan twijfelen, dat men wel zalig zal worden, dat Christus ook mijn Zaligmaker is; daarom al dubbel wel, dat Christus nodigt en beveelt het ons, ik wil den Heere dan daarin gehoorzamen. Anderen voegen daarbij een afhouden voor die tijd van hun beminde zonden, lezen in vrome boeken, en bidden wel eens wat meer, en zo stelt men zich in een plooi van vroomheid en men gaat alzo gerust henen, en eet en drinkt zichzelven een oordeel.

Ik ben het er roerend mee eens dat we onszelf op grond van wat godsdienst, of het belijden van het historieel geloof, niet mogen toe-eigenen in Christus te zijn. Dat is echter wat anders dan de verhouding Pascha – Avondmaal.

Een vreemdeling, een onbesnedene, een verontreinigde mocht van het Pascha niet eten, en zo nu ook niet van het brood en dezen drinkbeker; voor onbekeerden is niet een enige belofte, en daarom ook geen verzegeling. Onbekeerden zijn dood in zonden en misdaden; nu, doden kunnen niet eten; 't geloof is de mond en de hand der ziel. De onbekeerden hebben geen geloof; daarom kunnen ze niet eten van dat brood, dat alleen voor de gelovigen is bereid; en doen ze het dan toch, zo hebben ze te weten dat ze Christus bespotten, zich schuldig maken aan het lichaam en bloed van Christus en Hem als opnieuw met de Joden kruisigen." (Uit de Redelijke Godsdienst deel I van A Brakel)

Ook Brakel maakt het onderscheid bij de besnijdenis en de verontreinigde. Echter we zijn gedoopt en de ceremoniële wet is niet meer.
Vraag die ik niet meer aan Barth, nog aan Brakel kan stellen maar wel aan jullie. Was dan de besneden, gereinigede, onbekeerde jood die het Pascha gebruikte waarlijk rein?

Groeten,

[refo]

Even de geboden mbt het Pascha uit Exodus:

Voorts zeide de HEERE tot Mozes en Aaron: Dit is de inzetting van het pascha: geen zoon eens vreemdelings zal daarvan eten. Doch alle knecht van iedereen, die voor geld gekocht is, nadat gij hem zult besneden hebben, dan zal hij daarvan eten. Geen uitlander noch huurling zal er van eten. In een huis zal het gegeten worden; gij zult van het vlees niet buiten uit het huis dragen, en gij zult geen been daaraan breken. De ganse vergadering van Israel zal het doen. Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten. Enerlei wet zij voor de ingeborene, en den vreemdeling, die als vreemdeling in het midden van u verkeert

[Refojongere]

ndonselaar,

"Toch is de stelling van Ds. J.D. Barth onhoudbaar, tenminste wat deze aanhaling betreft. Hiermee plaatst hij de oudtestamentische bedeling onder een andere bedeling als de nieuwtestamentische. Dat het genadverbond verschillende openbaringsvormen kent, ben ik met hem eens, maar deze vergelijking gaat mank."

WANT?

"Was dan de besneden, gereinigede, onbekeerde jood die het Pascha gebruikte waarlijk rein?"

Ndonselaar, ik ben geen expert of ik heb niet zoveel verstand van de oudtestamentische bedeling. Maar ik kan er wel van zeggen dat 'reiniging' in het Oude Testament geen formalisme was, evenals het eten van het Pascha niet zomaar iets formeels was of wat uiterlijks. Duidelijk zien we dat terug in de Psalmen en inderdaad in het bijzonder in Psalm 50:16.
Ook zien we duidelijk in Jesaja 1 dat uiterlijke reinigingen met het hart diende te gebeuren, en anders wat het voor de HEERE een gruwel.

[refo]

Omdat hij de OT bedeling plaatst onder een andere bedeling als de NT bedeling.
Staat er toch.

[Refojongere]

Kun je het misschien dan even toelichten, want ik ben niet zo bekend met die begrippen...Ik begrijp het dus even niet wat hij ermee bedoelt..

[ndonselaar]

Refo haalt de inzetting aan, we lezen die in Numeri 9:

En de HEERE sprak tot Mozes in de woestijn van Sinai, in het tweede jaar, nadat zij uit Egypteland uitgetogen waren , in de eerste maand, zeggende: Dat de kinderen Israels het pascha houden zouden, op zijn gezetten tijd. (…) Toen waren er lieden geweest, die over het dode lichaam eens mensen onrein waren, en op denzelven dag het pascha niet hadden kunnen houden; daarom naderden zij voor het aangezicht van Mozes, en voor het aangezicht van Aaron op dienzelven dag. En diezelve lieden zeiden tot hem: Wij zijn onrein over het dode lichaam eens mensen ; waarom zouden wij verkort worden, dat wij de offerande des HEEREN op zijn gezetten tijd niet zouden offeren, in het midden van de kinderen Israels?
En Mozes zeide tot hen: Blijft staande , dat ik hoor, wat de HEERE u gebieden zal.
Toen sprak de HEERE tot Mozes, zeggende: Spreek tot de kinderen Israels, zeggende: Wanneer iemand onder u, of onder uw geslachten, over een dood lichaam onrein , of op een verren weg zal zijn, hij zal dan nog den HEERE het pascha houden. In de tweede maand, op den veertienden dag, tussen de twee avonden, zullen zij dat houden; met ongezuurde broden en bittere saus zullen zij dat eten. Zij zullen daarvan niet overlaten tot den morgen, en zullen daaraan geen been breken; naar alle inzetting van het pascha zullen zij dat houden. Als een man, die rein is, en op den weg niet is, en nalaten zal het pascha te houden, zo zal diezelve ziel uit haar volken uitgeroeid worden; want hij heeft de offerande des HEEREN op zijn gezetten tijd niet geofferd, diezelve man zal zijn zonde dragen. En wanneer een vreemdeling bij u als vreemdeling verkeert, en hij het pascha den HEERE ook houden zal, naar de inzetting van het pascha, en naar zijn wijze, alzo zal hij het houden; het zal enerlei inzetting voor ulieden zijn, beiden den vreemdeling en den inboorling des lands.

Wat bedoel ik nu met dat iemand een verschil maakt tussen de oudtestamentische en nieuwtestamentische bedeling? Wel RJ, God beval dat een ieder die het pascha hield rein was. Rein naar de ceremoniële wet van toen. Het bevel was niet dat ze rein waren in Christus. Zeker was toen ook het bevel: Bekeert u, want waarom zoudt gij sterven! Zeker, maar naar de instelling was het rein naar het lichaam. Nu maakt Ds. Barth gebruik van het verbod om lichamelijk onrein het pascha te gebruiken en dat in een nieuwtestamentisch kader te plaatsen en dan wel zo, dit een geestelijke strekking mee te geven. Dit is nooit de strekking geweest die het Pascha gold, wel ten diepste de heenwijzing! Ook de Israëliet moest beseffen dat in de verplichting om rein het pascha te gebruiken een heenwijzing lag dat hij zolang hij dat pascha verstandelijk at, hij niet de geestelijke strekking verstond van het rein gebruik. Zo komen we ook uit bij het Avondmaal. We kunnen nu twee kanten uit. De eerste kant is dat we het Avondmaal vieren als een gedachtenismaaltijd (evenals het pesach) en dat we pas dan juist deze maaltijd gebruiken als we geestelijk hebben verstaan wat het Hem gekost heeft. De andere zijde is, dat het pesach zag op het ‘voorbijgaan’ van de engel. De engel ging het volk Israël voorbij. Zij herdenken deze voorbijgang, en doen dat als volk. Wij herdenken als tafelgangers, de ‘voorbijgang’ van de engel des doods, omdat Hij éénmaal op Golgotha het bloed en Zijn vlees heeft gestort. In dit laatste geval doen we dat niet als volk in zijn algemeenheid, maar als volk van de Heere, Zijn volk.
Dit zijn zomaar wat gedachten die, hoe we erover denken laat ik in het midden, misschien de huidige Avondmaalsviering zijn legitimiteit geven.

Groeten,