Paulus - Timotheüs

[Afgewezen]

Ik hoop er iig niet schimpend over te doen. Verre van dat. Ook wil ik geen woordspelletje maken over het woord bijzonder. Natuurlijk is het bijzonder, ik ageer alleen tegen de stelling dat je het preciese punt moet weten.

Je weet toch wanneer je verlost wordt?

Ik WEET dat ik verlost BEN.
En volgens mij is dat het belangrijkste!

JE zegt toch ook niet: ik weet dat ik getrouwd BEN. En wanneer dat was? Ja, dat weet ik niet meer...

[Afgewezen]

De blindgeboren zag ook eerst de mensen als bomen.

De blinde waar jij op doelt (uit Markus 8; het is niet bekend of hij vanaf zijn geboorte blind was) werd inderdaad stapsgewijze genezen.
Maar dat was er slechts één, terwijl we weten dat Jezus tijdens Zijn omwandeling vele blinden genezen heeft.

De kanttekenaren merken bij deze geschiedenis op:
Christus kon dezen blinde wel ineens genezen hebben, gelijk Hij op andere tijden gedaan heeft, maar het schijnt dat Hij zulks alhier allengskens heeft willen doen, om af te beelden dat onze geestelijke verlichting allengskens meer en meer geschiedt.

Ik kan niet zeggen dat ik de kanttekening erg sterk vind bij deze tekst. Het opvallende is juist, dat het een tweefasengenezing is; er is geen sprake van 'allengskens meer en meer geschieden'.
Verder is het opvallend dat slechts bij één wonder deze gang van zaken beschreven wordt.
Ik heb wel eens zitten denken: waar vinden we zo'n tweetrapsgebeuren in het geloof? Ik moest toen denken aan wat er gebeurde kort na het Pinksterfeest.
Het kwam in die tijd voor dat mensen tot het geloof kwamen, maar dat er toch nog iets extra's moest gebeuren. De apostelen moesten dan komen en hun de handen opleggen en dan kregen ze de Heilige Geest. Twee fasen dus. Zou het wonder wellicht naar déze gebeurtenissen hebben heengewezen?

[Afgewezen]

Bedankt voor je reactie.

Maar... is "leren kennen" soms niet een geleidelijk proces? Als ik bijvoorbeeld naar de discipelen kijk zie ik dat ze met vallen en opstaan steeds meer van Hem gaan snappen en erkennen.

Als ik naar mezelf kijk: Ik ben met het evangelie opgroeid. Ik kende de Bijbel, het evangelie van verlossing door Jezus... Dt is de theorie, daarnaast is er natuurlijk ook de praktijk. Daarin zie ik een groeiende lijn, een dip en daarna weer een groeiende lijn. Maar ik kan niet zeggen: Daar, op die plek, op dat moment, ben ik wedergeboren. Toen was het opeens duidelijk: Hij is ook voor mij gestorven. Op dat moment heeft God me erin gezet. EN ik merk dat meer forummers hier dat hebben. Wat moeten we daar dan mee? Kan er geen sprake van wedergeboorte zijn als je geen moment kan aanduiden maar verder wel hetzelfde weet en gelooft als iemand die dat wel kan?

Ik denk toch Marnix dat dit niet kan. Onze val is te diep, onze natuur te verdorven, onze staat té zeer van God vervreemd, dan dat we zo met een geleidelijke ombuiging ons zachtjes kunnen voegen binnen het Koninkrijk.
Ik grijp toch weer terug op de verloren zoon. Er moest een daadwerkelijke verzoening met de vader plaatsvinden. Hij kon niet wat heen en weer lopen op het erf, zal ik wel-zal ik niet?, en uiteindelijk toch maar aanschuiven aan de tafel. Ja, nu hoor ik er toch ook bij.
Er moest iets vereffend, iets opgeruimd worden. Dat is wezenlijk.
Dat er dan vervolgens een groeien in het geloof plaatsvindt, is iets wat ik natuurlijk niet ontken.

[wim]

JE zegt toch ook niet: ik weet dat ik getrouwd BEN. En wanneer dat was? Ja, dat weet ik niet meer...

Wel als je man bent.

[Afgewezen]

JE zegt toch ook niet: ik weet dat ik getrouwd BEN. En wanneer dat was? Ja, dat weet ik niet meer...

Wel als je man bent.

Misschien kunnen we even serieus blijven?
Bovendien mag ik aannemen dat je je trouwdag nog wel herinnert. Anders moet je wellicht een dokter raadplegen.

[Marnix]

Je weet toch wanneer je verlost wordt?

Ik WEET dat ik verlost BEN.
En volgens mij is dat het belangrijkste!

JE zegt toch ook niet: ik weet dat ik getrouwd BEN. En wanneer dat was? Ja, dat weet ik niet meer...

Op zich klopt dat. Maar wat is trouwen? Dat is in het openbaar, naar God en anderen, je liefde voor elkaar uitspreken. Je relatie wordt dan op alle fronten officieel. Maar daarvoor is er al wel sprake van een relatie. Ik zou trouwen dan vergelijken met je geloofsbelijdenis. Voor je trouwt hou je al van elkaar. Je komt steeds meer tot de ontdekking dat je partner de ware is waar je je hele leven mee wil delen. Zo is volgens mij hier ook. Op een gegeven moment weet je dat je met Hem en voor Hem wil leven en je belijdt je geloof. Dat belijd je.

Later zal ik mijn trouwdatum vast goed kunnen herinneren. Maar ik kan niet zeggen: Toen, op dat specifieke moment wist ik zeker dat ze de ware voor me was. Dat is gegroeid in de tijd, stapsgewijs gegaan.

Misschien dat de verschillen zo het meest duidelijk worden.

[Marnix]

De blindgeboren zag ook eerst de mensen als bomen.

De blinde waar jij op doelt (uit Markus 8; het is niet bekend of hij vanaf zijn geboorte blind was) werd inderdaad stapsgewijze genezen.
Maar dat was er slechts één, terwijl we weten dat Jezus tijdens Zijn omwandeling vele blinden genezen heeft.

De kanttekenaren merken bij deze geschiedenis op:
Christus kon dezen blinde wel ineens genezen hebben, gelijk Hij op andere tijden gedaan heeft, maar het schijnt dat Hij zulks alhier allengskens heeft willen doen, om af te beelden dat onze geestelijke verlichting allengskens meer en meer geschiedt.

Ik kan niet zeggen dat ik de kanttekening erg sterk vind bij deze tekst. Het opvallende is juist, dat het een tweefasengenezing is; er is geen sprake van 'allengskens meer en meer geschieden'.
Verder is het opvallend dat slechts bij één wonder deze gang van zaken beschreven wordt.
Ik heb wel eens zitten denken: waar vinden we zo'n tweetrapsgebeuren in het geloof? Ik moest toen denken aan wat er gebeurde kort na het Pinksterfeest.
Het kwam in die tijd voor dat mensen tot het geloof kwamen, maar dat er toch nog iets extra's moest gebeuren. De apostelen moesten dan komen en hun de handen opleggen en dan kregen ze de Heilige Geest. Twee fasen dus. Zou het wonder wellicht naar déze gebeurtenissen hebben heengewezen?

Ik heb al aangegeven dat mensen die totaal niet geloven of er radicaal me gebroken hebben, vaak beter zo'n moment kunnen aanwijzen... Denk bijvoorbeeld eens aan de apostelen. Ik zie nergens een moment van: Toen en toen waren ze wedergeboren. Ze leren van Hem gaandewijs steeds meer en gaan Hem steeds meer liefhebben en dienen.

[Marnix]

Bedankt voor je reactie.

Maar... is "leren kennen" soms niet een geleidelijk proces? Als ik bijvoorbeeld naar de discipelen kijk zie ik dat ze met vallen en opstaan steeds meer van Hem gaan snappen en erkennen.

Als ik naar mezelf kijk: Ik ben met het evangelie opgroeid. Ik kende de Bijbel, het evangelie van verlossing door Jezus... Dt is de theorie, daarnaast is er natuurlijk ook de praktijk. Daarin zie ik een groeiende lijn, een dip en daarna weer een groeiende lijn. Maar ik kan niet zeggen: Daar, op die plek, op dat moment, ben ik wedergeboren. Toen was het opeens duidelijk: Hij is ook voor mij gestorven. Op dat moment heeft God me erin gezet. EN ik merk dat meer forummers hier dat hebben. Wat moeten we daar dan mee? Kan er geen sprake van wedergeboorte zijn als je geen moment kan aanduiden maar verder wel hetzelfde weet en gelooft als iemand die dat wel kan?

Ik denk toch Marnix dat dit niet kan. Onze val is te diep, onze natuur te verdorven, onze staat té zeer van God vervreemd, dan dat we zo met een geleidelijke ombuiging ons zachtjes kunnen voegen binnen het Koninkrijk.
Ik grijp toch weer terug op de verloren zoon. Er moest een daadwerkelijke verzoening met de vader plaatsvinden. Hij kon niet wat heen en weer lopen op het erf, zal ik wel-zal ik niet?, en uiteindelijk toch maar aanschuiven aan de tafel. Ja, nu hoor ik er toch ook bij.
Er moest iets vereffend, iets opgeruimd worden. Dat is wezenlijk.
Dat er dan vervolgens een groeien in het geloof plaatsvindt, is iets wat ik natuurlijk niet ontken.

Ik denk dat onze verschillende visies dan weer terug te voeren zijn op de verschillende visies op de doop. Vijand van God of kind van God. Die verzoening vond al plaats toen God mij koos. Niet toen ik voor Hem koos. Dat er later wel sprake is van keuze en consequenties doet daar niets aan af. De verloren zoon bleef een zoon van zijn vader, ook toen hij niet meer thuis was.

[Rochus]

Ik ben ook wel benieuwd waar je de "wedergeboorte" van de jongste zoon plaatst.
Ten eerste is hij zoals Marnix opmerkt altijd al zoon geweest
En waar is dan de wedergeboorte: Toen hij tot zichzelf kwam en wist ik moet terug naar de Vader? (Had hij dat van zichzelf?)
Of toen hij op weg ging naar z'n vader? (Wie zoekt er actief naar de Vader / kan dat?)
Of toen zijn vader met innerlijke ontferming over hem bewogen werd?
Of toen zijn vader naar hem toeliep?
Of toen de zoon zijn schuld beleed?

Dogmatisch correct zou je de wedergeboorte (m.i.) moeten plaatsen voordat hij zich realiseerde dat hij van z'n plek was. Hoe zou hij het anders kunnen weten?
Maar hoevelen zijn er niet die weten dat ze in de staat zoals ze geboren zijn niet kunnen sterven. Ookal is het een verstandelijke wetenschap, die zelfs regelmatig tot een nood brengt (waarmee men niet tot Christus vlucht om dat Hij toch alleen maar voor de uitverkorenen gestorven is), die dit weten zonder dat daar wedergeboorte aan vooraf gaat?

Zomaar een paar vragen rond het voorbeeld. Ik kom er niet echt uit

[Afgewezen]

@Rochus, over dit soort vragen kun je heel lang discussiëren. Is elders op dit forum ook wel gedaan.
Maar al die vragen boeien me eerlijk gezegd niet zo. Het gaat om de geloofspraktijk. En die is: we zijn buiten God, worden daaraan ontdekt en worden met God verzoend.
En of de jongste zoon altijd zoon geweest is: ja en nee. Ja, in de zin dat hij als kind in het gezin van de vader geboren is. Nee, totdat hij vrijwillig tot de vader terugkeerde.
Ieder, of hij nu binnen of buiten het verbond geboren wordt, zal de gang van de verloren zoon moeten kennen. Want hij is buiten God, leeft in vijandschap met de Vader, ook al is hij verbondskind (daar wilden de Joden zich ook op beroepen in de tijd van Jezus en Johannes de Doper, maar het legde geen enkel gewicht in de schaal!).

[Rochus]

Je komt nu niet terug op het punt dat je wilt aantonen: Het aanwijsbaar zijn van het wedergeboortepunt.
Vervalt daarmee ook de argumentatie (m.b.v. de gelijkenis van de verloren zoon) rondom het aanwijsbaar moeten zijn van de wedergeboorte?
Er is zeker een punt geweest dat hij zich bewust werd van zijn verzoend zijn. Het geen dus niet hoeft samen te vallen met de wedergeboorte.
Hij was verzoend met de Vader. Er is dus sprake geweest van wedergeboorte. Wanneer? Dat maakt niet zo veel meer uit. Punt.

Wedergeboorte mag ook nooit een grond worden. Dat is Christus alleen!

[Afgewezen]

Je komt nu niet terug op het punt dat je wilt aantonen: Het aanwijsbaar zijn van het wedergeboortepunt.
Vervalt daarmee ook de argumentatie (m.b.v. de gelijkenis van de verloren zoon) rondom het aanwijsbaar moeten zijn van de wedergeboorte?
Er is zeker een punt geweest dat hij zich bewust werd van zijn verzoend zijn. Het geen dus niet hoeft samen te vallen met de wedergeboorte.

Ik heb niet gezegd dat het wedergeboortepunt aanwijsbaar moet zijn. Ik heb gezegd dat het punt van verlossing aanwijsbaar moet zijn. En de een laat dat samenvallen met de wedergeboorte, de ander zegt dat de wedergeboorte eraan voorafgaat - díe vragen boeien me niet zo.
En de zoon 'werd zich niet bewust van zijn verzoend zijn', nee hij verzoende zich daadwerkelijk met zijn vader en was zich daar ten volle van bewust.

[Rochus]

En de zoon 'werd zich niet bewust van zijn verzoend zijn', nee hij verzoende zich daadwerkelijk met zijn vader en was zich daar ten volle van bewust.

Ik ben het met je eens. Ik formuleerde het alleen zo om te voorkomen dat ik aangevallen zou worden op het punt dat er dan weer te veel activiteit bij de mens ligt. Daar had ik geen zin in.

En voor de rest begrijpen we elkaar ook volgens mij.

[JolandaOudshoorn]

JE zegt toch ook niet: ik weet dat ik getrouwd BEN. En wanneer dat was? Ja, dat weet ik niet meer...

Wel als je man bent.

Misschien kunnen we even serieus blijven?
Bovendien mag ik aannemen dat je je trouwdag nog wel herinnert. Anders moet je wellicht een dokter raadplegen.

ik moet soms wel eens in mijn ring kijken
En ja, de dag herinner ik me, tijdstip? geen idee eigenlijk. Kan me weinig boeien: IK BEN GETROUWD!

[Afgewezen]

@Jolanda, je kunt daar grapjes over maken als je daar behoefte aan hebt, al vind ik het niet zo gepast.
Maar wat ik ermee wil zeggen, is dit: je bent niet zomaar ineens getrouwd (of geleidelijk...), zonder dat je het beginpunt van je huwelijkse staat bewust hebt beleefd.